Ett svar till signaturen Emma(blå citat kommer från hennes kommentar september 22, 2012 kl. 11:09 f m, rosa citat kommentar september 22, 2012 kl. 12:29 e m, grönt hittar du här )
Obs! Detta inlägg/kommentar är egna åsikter och erfarenheter, förvänta ej källa Från vetebskaplig artikel!
Du behöver absolut inte styrka det där med en källa, jag har varit kvinna i hela mitt liv, vet du.
Du har helt rätt och det(könsrollsproblematik) faller inte utanför jämställdismen/antifeminismen/J2.0.
Tex tar Pelle Billing upp skönhetsidealet här och mitt inlägg här rör sig också kring kvinnors skönhetskrav.
Men för varje grej du nämnt som killar får höra att de inte duger skulle jag kunna kontra med reklam, tv-program, artiklar etc (konkreta grejer sånt som antifeminister verkar digga, generaliserar nu men har fått uppfattningen av att samhällsstrukturer inte går hem hos er) där tjejer matas med info om hur de ska se ut, vara, bete sig och framför allt ändra på för att duga!
Absolut, vi är helt överens. Men varifrån kommer kraven?
Kraven på att ”skapa kvinnan”(=vårt genus) kommer nästan uteslutande från andra kvinnor. Det är kvinnor som skapar kvinnotidningar, det är väninnors och okända kvinnor om vaktar så vi ”sköter oss”. Läs gärna detta inlägg (som jag tidigare länkade in) samt mitt gästbloggsinlägg hos Pelle Billing.
Jag väljer nu ut ett ämne, skönhetshetsen:
Det jag skulle vilja var att man byggde upp en verklighetsanknyten(istället för den verklighetsfrånvändande där männen skuldbeläggs) kunskap om detta, jag skulle vilja att man visade den stora skillnad där är mellan skönhetsidealet och ”de heterosexuella männens smak” (porrsurfa och kolla kvinnorna i den världen jämfört med kvinnorna i damtidningar.) Män har dels olika preferenser, dels uppskattar män ofta inte alls det anorektiska modet som gäller i damtidningar. Männens ”idealkvinnor” är helt enkelt mindre pressande än den snäva/sjukliga bild vi får från ”kvinnornas värld”. Som ung skulle det göra jättestor skillnad för mig att få veta att jag dög utan att leva upp till ”Kvinnan” som hon framställs i tex. damtidningar. Och i det är jag helt säker på att jag inte är unik.
Du är själv inne på detsamma i din nästa kommentar. Du skriver så här:
Vill även förtydliga att kraven på unga tjejer/små flickor/vuxna kvinnor INTE ses av mig som feminist som direkta krav från män som grupp. Är mycket medveten om att kvinnor själva är experter på att upprätthålla könsroller. Men nu ska vi inte prata strukturer, på konkret nivå: kvinnor skriver ofta artiklar om hur Andra kvinnor ser ut.
Jag skulle säg att män näst intill inte alls bidrar. Det är definitivt försumbart jämfört med den mängd som kommer från kvinnor. Män har ofta mycket dålig koll på så väl ”Kvinnan” som de sociala spelet som jag kallar kollektivism, är min erfarenhet. Jag hade önskat att männens bidrag hade funnits med som en motpol/motvikt till den hårda strama ”det rätta” vi får från ”det andra hållet”.
Ett annat ex jag väljer att prata om är prostitution.
Jag har diskuterat i många år med feminister om könsrollsproblematik(det du kallar strukturer) och i vår analys av symptomen är vi oftast ense när det handlar om kvinnans könsroll(för männens är man på feministiskt håll dock ofta mer blind anser jag. Inte konstigt med tanke på den könsskevhet som råder inom såval feminismen som genusvetenskapen. Alla feminister är inte blinda heller, men många). Det sätt jag skiljer mig i frågan om könsroller är inte hur de ser ut, utan vad gäller förklaringsmodeller och därmed också lösningar.
Du skrev på Genusnytt följande:
Jo, män kan köpA kvinnor i skyltfönster, det kallas legaliserad prostituering och praktiseras på många platser världen över. Red light district i Amsterdam t.ex. (även om de nu håller på att stänga ner just det).
Här vill jag säga två saker:
1. Feminister är ofta blinda för att jämställdismen innehåller könsrollsproblematik(vilket motsvarar era ”strukturer”). Denna blindhet beror på fördomar om jämställdismen som ur mitt perspektiv är helt förståliga att ni har. Det rättar till sig med tiden.:) Just det inläggets budskap var just ”vi behandlar könen olika”. Det jag upplevde med dina kommentarer var att det du tolkar inlägget som är ”det är synd om männen”.
Så jag vill lyfta fram det viktiga budskapet i det inlägget:
Jag säger inte att detta är fel. Men jag ställer mig frågan – vilken skulle reaktionen ha blivit om könen vore omvända? Hade det varit möjligt med kvinnor i glasburar? Har vi lika syn på könen?
Naturligtvis känner Pär till kvinnorna på Reeperbahn, vem gör inte det? Det jag anser han borde skrivit för att göra poängen tydligare är följande(mitt tillägg i fet stil):
Jag säger inte att detta är fel. Men jag ställer mig frågan – vilken skulle reaktionen ha blivit om könen vore omvända? Hade det varit möjligt att det ansågs vara humor om det var
medkvinnor i glasburar? Har vi lika syn på könen?
2. Varför svarade jag dig som jag gjorde?
Mitt svar löd:
Om du köper en jacka, eller en bil då förblir det köpta i din ägo eller hur? Om du köper en städtjänst, så köper du inte kvinnan, eller hur? Detta eftersom du inte får behålla henne när hon utfört arbetet.
Det är bara trixande med ord för att stigmatisera att påstå att en man köper en kvinna, eller köper en kropp. Det man kan köpa är en sexuell tjänst. Om det kan man tycka vad man vill, men sluta förringa kvinnor till att bara vara den sexuella tjänsten.
Naturligtvis vet jag om att du, liksom alla andra, inser att man köper en sexuell tjänst. Mitt agerande handlar om att bidra till att motverka våra könsroller. Varför hanterar vi könen olika vad gäller det sexuella?
Skapandet av genus sker längs olika axlar, där den sexuella delen sker längs en axel vars ytterpunkter är madonnan och horan(männens motsvarighet eunuck och sexuell hingst). Medan männen ”ska” ligga nära sexuell hingst, så ska kvinnan ligga nära madonna(vilket grundar sig i biologiska orsaker). Båda dessa axlar som genuspositioner skapas längs ger problem för män resp. kvinnor. Genom att identifiera och avdramatisera ytteränderna för varje axel, menar jag, att vi uppnår ett friare genus. Och just att avdramatisera från ”köp av kvinna/kropp” till ”köp av sexuell tjänst” menar jag att det arbetet måste bedrivas.
Därför går jag ibland in och skriver så som jag gjorde till dig även om jag vet att det ”är självklart”.
Man kan naturligvis tycka vad man vill om sexköp, men bara genom att benämna det vid dess rätta namn kommer vi uppnå effekt, är jag övertygad om. (Det är inte helt taget ur luften. Tanken grundar sig mycket i männens frigörelse från ”fjolla” och dess samband med ökad acceptans för bögar med Jacob Dahlin som en stor dragare i den frågan)
Jag är personligen(det är alltså min åsikt, inte något som faller under jämställdismen) är att man ska avkriminalisera sexköp, så som gjorts i Nya Zeeland. Den åsikten grundar jag på min erfarenhet från SANS(Sexsäljare och Allierades nätverk i Sverige, numera ingår det i Rose Allience), seriös forskning i ämnet (tex. Susanne Dodillets avhandling ”Är sex ett arbete?”, Petra Östergren ”Porr, horor och feminister”) samt ”eget tankearbete” så som paralleller till Chichago; spritförbudet och maffian samt könsrollerna.
Den stora skillnaden mellan jämställdismen och feminismen är att vi inte sätter könen mot varandra och att vi anser att diskriminering aldrig är okej dvs ”kompensationsdiskriminering” som går under den förskönande benämningen ”positiv särbehandling”) är fel metod. Vi anser att man måste samarbeta och jobba med kvinnofrågor och mansfrågor parallellt. Vi delar inte feministers åsikt om att ”kvinnor drabbas hårdast” tvärt om, se på diskriminering i lag (Pär Ströms bok Mansförbjudet sätter detta svart på vitt), uteliggare, självmord, kriminallitet, skolresultat och juridiskt. Betydligt viktigare frågor, anser jag, än den lilla gruppen maktelitens problem med könsrollsproblematik(vilken för övrigt innehåller både för- och nackdelar för både män och kvinnor).
Kvinna och antifeminist 
Kommentarer till: "Till Emma" (129)
Ska försöka svara på detta punkt för punkt.
”Kraven på att “skapa kvinnan”(=vårt genus) kommer nästan uteslutande från andra kvinnor. Det är kvinnor som skapar kvinnotidningar, det är väninnors och okända kvinnor om vaktar så vi “sköter oss”.
Svar: Det här känner jag igen mycket väl från många diskussioner jag haft, in real life – internetdebatterna är ny grej för mig.
När jag diskuterar feminism i form av utseendeideal med någon (nära vän, ytlig bekant, släkting eller främling på krogen, vem som helst) kommer helt plötsligt: ”men vadå det är ju inte MÄNNENS fel att kvinnor har krav på sig själva! Det är ju kvinnorna som sätter upp dem!”
Nja, så förenklat kanske det inte exakt är. MEN, vem har sagt, JAG har aldrig sagt ”fy fan jävla män, det är deras fel att tjejer har så sjuka ideal och anorexi och silikontuttar och blabla”.
Nej, så har jag aldrig yttrat mig och det är ingen generell tanke inom feminismen så vitt jag vet.
Kvinnor generellt är väktare av andra kvinnor att passa in i kvinnomallen och män är generellt väktare av andra män att passa in i mansmallen (tänk er kommentarerna: ”var inte en sån jävla kärring!” ”är du man eller mus?” etc.)
Vem påstår annorlunda? Vi alla, inklusive mig själv, skapar och upprätthåller könsroller. Hos mig dock, om man får va lite självgod, finns dock en vilja och försök att förändra.
Så att en som man ska slippa känna sig sämre och omanlig om han (t.ex.) gråter på en offentlig plats, eller som att en som kvinna (t.ex.) kan välja att inte raka armhålorna utan att bli påhoppad som äcklig och okvinnlig.
Du skriver: ”Män har dels olika preferenser, dels uppskattar män ofta inte alls det anorektiska modet som gäller i damtidningar. Männens “idealkvinnor” är helt enkelt mindre pressande än den snäva/sjukliga bild vi får från “kvinnornas värld”. Som ung skulle det göra jättestor skillnad för mig att få veta att jag dög utan att leva upp till “Kvinnan” som hon framställs i tex. damtidningar. Och i det är jag helt säker på att jag inte är unik.”
Mitt svar: Detta känner jag också igen, i form av (likt svaret ovan, plus oftast yttrat från en kvinna):
men vadå! Det är ju inte männens fel att kvinnor har så sjuka ideal! Dessutom så föredrar män oftast inte kvinnor som ser ut sådär supersmala och onaturliga.
Nej det… skulle vara oerhört skönt om vi kunde släppa fokus från hur män föredrar att kvinnokroppen ska se ut. Kvinnokroppen ska inte vara till för att behaga betraktarens (mannens eller kvinnans) ögon. Enligt mig.
Det finns så mycket mer coolt och roligt vi kan göra med våra kroppar utöver att forma dem för att de ska vara vackra att se på. Enligt mig.
Ok, det var kvinnokroppen det. Nu ska vi gå över till att diskutera huruvida man säljer sin kropp eller en sexuell tjänst om man prostituerar… eller ja, vi är ju överens om att det är sex och inte sin kropp som så man säljer…
I frågan om prostitution – legalisera eller ej – är jag så otroligt kluven att jag skulle behöva skriva en bok eller nåt. Inte ta det på kommentarsfältet här. Men det är otroligt intressant att diskutera! Kanske ska vi ta en sak i taget dock.
Här blir jag fundersam över vad du menar?
”Medan männen “ska” ligga nära sexuell hingst, så ska kvinnan ligga nära madonna(vilket grundar sig i biologiska orsaker). ”
Tolkar jag dig rätt nu?: Du anser att det finns biologiska förklaringar till att män ”får” ligga runt och det betraktas som positivt medan kvinnor ska vara, typ oskuld, eller ja, inte ligga runt?
Att det på grund av ”biologiska orsaker” är legitimt att ha den uppfattningen?
Eller menar du att man bör avdramatisera detta sätt att tänka – vilket skulle ändra synen på prostituerade?’
Isåfall undrar jag hur du tänker kring att majoriteten av prostituerade i red light districts är kvinnor? Är de då sexuellt frigjorda kvinnor som gillar sitt jobb och de som ogillar hela grejen är för insnöade på ”madonna”-tänket?
Varför finns så lite män i fönstren då?
Jag vill inte säga att alla prostituerade kvinnor är ”offer” (även om många i t.ex. red light distict, amsterdam är där p.g.a trafficing, men inte alla). Jag vet för lite om det för att uttala mig.
Jag är för kvinnlig sexuell frigörelse och är otroligt less och trött på madonna/hora-komplexet som spökar överallt. Dock ser jag inte, bara min egen känsla, att prostitution och kvinnlig sexuell frigörelse alltid går hand i hand. Lägg märke till ordet ”alltid”.
Angående Pär Ström och hans ”-ism”…
Min åsikt (och nu anstränger jag mig för att hålla god ton, för jag ogillar verkligen detta):
Män är inte mer diskriminerade än kvinnor.
Exempel på punkt han tar upp om pappors rätt till sina barn; är en fråga även feminister intresserar sig för då den bottnar i könsroller och synen på kvinnan som ”den lämpade föräldern”.
Över lag kan jag bara säga att jag inte håller med honom och att jag anser att han saknar djup analys, att fråga sig själv varför det ser ut som det gör. Men då måste man titta på strukturer och det anses för abstrakt inom ”jämställdismen” och sen kommer man inte längre i diskussionen.
Tack för en intressant debatt båda två. Det är givande att höra på människor som både lyssnar och pratar.
Emma, får jag inflika en tanke?
Jag tycker inte att strukturer är en djup analys, tvärtom. Det ni båda skrivit om hur individer upprätthåller könsmönster är så djupt att det får genusteorins samlade strukturtänk att likna en långgrund sandstrand. Ok, jag överdriver men vad strukturtänket gör är att det lägger sig så långt från verkligheten (dvs. individer som rör sig bland andra individer i samhället) att det inte går att säga bu eller bä om sanningshalten. Det ni talar om, individer, går att observera. På en aggregerad nivå går det att lägga fram nästan vilken teori som helst och motivera den. Du kommer alltid hitta vad du letar efter. Därför är de som vågar titta på vad som verkligen sker människa till människa oändligt mycket djupare än de som bygger upp intellektuella världar på samhällsnivå.
@ Emma
Här blir jag fundersam över vad du menar?
”Medan männen “ska” ligga nära sexuell hingst, så ska kvinnan ligga nära madonna(vilket grundar sig i biologiska orsaker). ”
Tolkar jag dig rätt nu?: Du anser att det finns biologiska förklaringar till att män ”får” ligga runt och det betraktas som positivt medan kvinnor ska vara, typ oskuld, eller ja, inte ligga runt?
Att det på grund av ”biologiska orsaker” är legitimt att ha den uppfattningen?
Eller menar du att man bör avdramatisera detta sätt att tänka – vilket skulle ändra synen på prostituerade?’
När jag skriver ”biologiska orsaker” så ska det inte förstås som ”en ursäkt”(du misstolkade det så även vid ett annat tillfälle), det är en förklaring till varför det ser ut som det gör. Med den förklaringen i hand, så kan man hitta bra lösningar. Utan att förstå förklaringen famlar vi i blindo.
Vi är bara slavar under biologi så länge vi är omedvetna om den.
Biologiska orsaker till att madonna resp sexuell hingst är det sanktionerade genuset:
Testosteron: Testosteron bidrar till vårt libido. Därför behandlas både kvinnor(http://testosteronplåster.se/, används sällan pga biverkningar) och män med testosteron vid libido-problematik.
Graviditet: Vi blir gravida, inte männen. Genom att vara ”madonna” försäkras vi att inte få barn ”till höger och vänster.”
Sanktionerade genuspositioner hamnar alltså inte på en viss plats av en slump. Men dessa är ett problem behöver lösas. Dels finns det många(majoriteten?) kvinnor som har tillräckliga testosteronnivåer för att individen ska vilja ”ligga runt” och då ska denna kunna göra det utan social bestraffning. Likaså finns det män som har lägre libido och kanske rent av är assexuell. Och han ska kunna vara det och ändå vara lika mycket man.
Idag har vi effektiva preventivmedel, undvika graviditet är kontrollerbart, testosteronnivåer varierar från individ till individ.
Det som behövs är att vi avdramatisera ytterpunkterna och det gör man bäst/lättast om man har förklaringen, inte som en ursäkt, i bakhuvudet.
Angående Pär Ström, så förstår jag att ni blir arga. Det är en normal reaktion när någon vänder sig mot den världsbild man själv är övertygad om. Jag tycker det är synd att ni reagerar så inför våra åsikter.
Debatten hade mått bra av att vi(båda sidor alltså, det finns många otrevliga ord uttalade från denna sidan också) kunde hålla känslorna utanför och diskutera i sak. Så jag uppskattar din ansträngning att hålla god ton. Tack!
Men era känslor gör inte ämnet mindre viktigt, därför uttrycker vi våra åsikter även om ni blir arga.
Innebär ”många blir arga” nödvändigtvis att han har fel?
Två liknelser:
1. Majoriteten blev arga på Charles Darwin(länk). Man reagerade med ilska och hånade och förföljde honom. Se på denna karikatyr (länk ) och dra paralleller till facebookgruppens ”vita kränkta män” och deras karikatyr av Pär Ström.
Hade Darwin fel?
2. Hur tror du folk i allmänhet, i början på 1900-talet, reagerade inför dåtidens feminister(Suffragetterna)? Allmänheten blev också arga då, eller hur? Hade suffragetterna fel?
Vi är många där, inklusive mig själv, som är före detta feminister. Vi är också många kvinnor där(Ni tolkar honom fel. Han är inte, absolut inte, anti-kvinnor/kvinnoproblematik) Jag blev jätteglad när jag hittade Pärs sida, för då hittade jag någon som upptäckt det som fick mig att lämna feminismen bakom mig.
Jag menar att situationen är problematisk för både män och kvinnor. Vi har mycket kvar för en jämställd värld. Men jag anser att det tunga och akuta arbetet både vad gäller könsrollsproblematik(era strukturer) som diskriminering nu ligger på den manliga sidan. Skeppet har idag mycket kraftig slagsida på det hållet, tyvärr. Och männen är lika viktiga för mig som kvinnorna är.
Att det är så idag beror på att feminismen under 1900-talet lyfte bort och löste mycket av vår problematik(vilket inte innebär ”vi är klara” men det får plats i jämställdismen), vilket vi ska vara tacksamma för. Männens problematik är mer eller mindre obearbetad.
Det fina är, att skeppets slagsida, inte innebär att vi behöver släppa våra kvinnofrågor. Vi kan göra det parallellt och tillsammans, män och kvinnor. Det är ingen tävling i lidande! Det är inte kvinna mot man. Det handlar om oss alla, och vi är först och främst medmänniskor!
Och ofta är varje könsrollsproblematik som ett mynt med två sidor. Männens problematik och kvinnornas problematik är varandras spegelbild i mycket. Och genom att jobba parallellt vinner vi alla på att vi jobbar på att förbättra ”myntet”, inte dess (ena eller båda) sidor.
Så istället för att bli arg, ha ett öppet sinne för att han kanske har rätt?
Jonna var också arg, mycket arg, på Pär Ström. Sen gav hon sig ”fan på” att såga honom längs fotknölarna och satte sig därför och läste på. Det gick inte som hon hade tänkt sig. Jag har skrivit om henne här: https://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2011/11/15/feministisk-ideologi-kontra-vetenskap-del-4a-ii5/ (en bit ner i inlägget)
Det viktiga är inte att ha rätt. Det viktiga är att göra sitt bästa.
Tack för en otroligt trevlig samtalston och intressant diskussion!
Det finns ju ett antal förklaringsmodeller utöver iden om ‘strukturer’ och kvinnans underordning. Nu, Emma, var det kanske inte så du menade, men jag har i alla fall noterat i många diskussioner med feminister att det är just i det där med underordningen man till slut hamnar. Många genusvetenskapliga rapporter jag läst utgår ifrån att det är så, och går sedan vidare och tolkar texter utifrån det antagandet, men jag har ännu inte hittat några genusvetenskapliga texter som ens försöker falsifiera idén om kvinnlig underordning. När man använder hermeneutik på det viset är risken stor att man fastnar i subjektivism – dvs man tolkar hela tiden så att man bekräftar sina egna förutfattade meningar.
Om man t.ex. utgår ifrån den reproduktionsmakt som kvinnor, ytligt betraktat, och även enligt evolutionspsykologin, har, blir hela madonna-/hora-grejen rätt lätt att förklara. Lägg till teorierna om Neoteny, där bibehållandet av ungdomliga drag gör en person ”mer skyddsvärd”, vilket gör det möjligt bl.a. att ha en längre utveckling innan man måste kunna försvara sig själv som vuxen. Kvinnor uppvisar betydligt mer neoteniska drag än män.
Lägg ytterligare till hur kvinnor i stor utsträckning attraheras av män som är mer ekonomiskt framgångsrika (än de själva). Det faller rätt logiskt ut att kvinnan utövar (det Ninni kallar) ‘könsmakt’, genom att locka mannen att prestera för att visa sig som en god beskyddare och försörjare. Utifrån detta perspektiv, grundat i evolutionspsykologin, styr kvinnan reproduktionen, sexualiteten och därigenom stora delar av mannens drift att prestera. Skillnaden mellan en kvinna som cyniskt utnyttjar detta i förhållanden, och en kvinna som öppet prostituerar sig, blir rätt liten. Båda använder sin sexualitet för att få män att betala.
Problemet är ju att denna roll, att utmåla sig själv som sexuellt attraktiv (dvs fruktbar) och i behov av skydd, begränsar hur mycket man kan tas på allvar som försörjare av egen kraft. Utifrån denna förklaringsmodell (notera, det är en modell), blir det logiskt att kvinnor inte vill ge upp sin könsmakt – den är oerhört stark! Eftersom den dessutom funkar bäst om den verkar på ett omedvetet plan (män slipper känna att de blir medvetet manipulerade), faller det sig naturligt att i stället uppleva en stark identifikation som kvinna och en samhörighet med det egna könet (en samhörighet som män inte känner i alls lika stor utsträckning f.ö.)
Min mamma var rödstrumpa, så jag har mer eller mindre växt upp inom den klassiska feminismen. Jag har alltid haft känslan att feminismen handlar väldigt lite om män, även om det emellanåt blir rätt starka projiceringar mot män. Den stora konflikten tycks vara mellan kvinnors önskan att delta på lika villkor i det moderna samhället, och deras starka ovilja att ge upp den traditionella könsmakten – som feminister väldigt gärna vill vifta bort, eftersom den symboliserar makten över den sociala sfären, och det man strävar efter är den ekonomiska makten som traditionellt varit männens.
Men då reproduktionen, sexualdriften, är en av de allra starkaste krafterna som formar oss, är det ju inte småflis direkt att ha den reproduktiva makten. Det står rejält i konflikt med idén att kvinnor skulle vara underordnade. Att kvinnor underordnar sig män inom de områden där de gynnas av att män presterar och tar risker, är helt och hållet i linje med evolutionspsykologins syn.
Problemet blir ju att det där med kvinnans underordning (mer eller mindre manipulativ) har gått i spinn. Det funkar jättebra att vinna en massa privilegier i form av bidrag, betygsbonus, mentorer och kvotering genom att hävda kvinnans underordning, men samtidigt motverkar dessa vinster målet att kvinnor skall ses som männens jämlikar på den traditionellt manliga halvan.
Om ni provar att förstå de risker och uppoffringar män rutinmässigt utsätter sig för, och tar liknande risker själva – inte hälsofarligt, som att skydda er pojkvän med er egen kropp när någon galning börjar skjuta vilt, utan snarare saker som att ta mer initiativ till romans och intimitiet, motstå frestelsen att skylla på ert kön när saker inte går som ni vill, våga ta er an några av de tyngre eller skitigare jobben som ni normalt skulle be mannen om – så kan jag lova att ett stort antal män skulle bli rejält impade. Lite på samma sätt som min fru blir barnsligt förtjust när jag städat lite extra hemma.
Sedan finns det män som är redigt fast i manliga stereotyper, precis som det finns gott om bimbos. Det är givet, men man behöver inte hänga upp sig på dem. 😉
Ursäkta att det blev långt. Nu går jag och lägger mig…
Ulf jag tänker inte svara på hela ditt långa inlägg. Jag tänker bara skriva att det du beskriver i slutet; att kvinnor kanske ska ta mer ”romantiska initiativ” och ”skitigare jobb”, riskerna etc:
Initiativ till sex = traditionellt förknippat manligt
”skitiga jobb” = samma
Risktagande = samma
Städa hushåll = kvinnligt förknippat
Alltså relaterat till könsroller.
Du föreslår således att det är bra om vi människor aktivt försöker bryta traditionella könsmönster i vår vardag? T.ex i våra egna relationer?
Ja, det är ju väldigt bra om människor gör det, en sann feministisk tanke skulle jag faktiskt våga kalla det.
Lite så jag jobbar bland annat.
@Emma,
Ja, jämställdhet går ju ut på att man på ett friare sätt kan möta varann och inte vara så låsta i traditionella mönster (gärna inte heller låsta i nya mönster). En grundförutsättning är att man förstår och respekterar varann.
Det borde inte förvåna att jämställdister vill detta. Jag har själv lite svårt att se hur feminismen konkret agerar för att vi skall komma dit.
@Johan Grå
Jo, jag är väldigt medveten med att när man ”letar efter något hittar man det” på det sätt du beskriver angående strukturer, har läst vetenskapsteori så är någorlunda insatt.
när man forskar inom humanism, som bland annat sociologi och genusvetenskap är, så finns de ”problemen” inräknade och de som forskar är såpass utbildade att de är medvetna om detta, därför kan man inte ”mäta” den sortens kunskap på samma sätt som matematisk kunskap eller liknande. det går inte att bevisa strukturer på samma sätt som man kan bevisa hur t.ex. naturen fungerar. man vill inte ”bevisa” man vill hitta sätt att förstå. en skillnad.
därför kan man inte heller sätta naturvetenskapliga ämnen ”mot” humanistiska ämnen, det är två olika kategorier… vilket gör det knepigt knepigt att diskutera som vi gjort här: biologi v.s. socialt. för det kan egentligen inte finnas något ”v.s.” därimellan, det är två helt olika saker.
Och ovanstående stycke är väldigt luddigt, förstår ni inte vad jag menar så är det inte så konstigt…
Hur som haver – när man gör studier utifrån t.ex. genusteorier, låt oss säga t.ex. kanske man observerar hur pedagoger bemöter barn på en förskola. Då bryter man ju ner teorierna till en konkret nivå.
Och jag kan till viss del hålla mer er ”struktur-hatare” (höhö) om att struktur-snack tenderar att bli väldigt abstrakt och luddigt – För hen som inte är insatt! Därför är det alltid lättast för MIG att ta exempel från konkreta situationer, från den s.k. verkligheten, när jag vill förklara något eller förstå något bättre.
Av min erfarenhet konkretiseras abstrakta teorier till verklighetsexempel även inom högskolor och universitet! Hur ska vi annars förstå dem?
det jag personligen funnit mycket givande efter att ha tagit del av viss sociologi, etnologi och genusvetenskap inom min utbildning är just att kunna se på saker och ting – i den verkliga verkligheten utanför högskolans väggar – med nya glasögon. få nya perspektiv. men att diskutera genom att bryta ner från abstrakt till konkret utan att ”trampa nån på tårna” (för folk har otroligt lätt att ta saker och ting personligt, särskilt vad gäller frågor om kön!) är inte det lättaste här i världen…
@Emma,
Jag menar att man överdriver skillnaden, mycket beroende på att man inte förstår hur de ‘hårda vetenskaperna’ jobbar. Även där tvingas man arbeta med stor osäkerhet, och det är långt ifrån allt som låter sig kvantifieras eller ledas i bevis.
Det som gör att man ändå kan komma vidare är att man håller sig strikt till vissa grundprinciper. En sådan är att man måste vara väldigt klar över om man bygger sina teoribyggen på antaganden eller robusta observationer. Man måste sedan alltid vara beredd att överge sina hypoteser om verkligheten inte vill inordna sig som man tänkt. Det går utmärkt att tillämpa dessa principer även på sociologi och genusforskning.
Som ett exempel på hur fel jag tycker att man kan hamna, hänvisar jag till en kommentar (även kommentaren direkt efter) jag skrev på Aktivarums blogg. Här hade forskarna så tydligt låst sig vid ett perspektiv, att man efter ett tag nästan började undra om de avsiktligt undvek att ens kommentera den för läsaren mest uppenbara slutsatsen.
Med sådana skygglappar på, kan man hamna väldigt snett i slutanalysen.
@ulf
”Jag har själv lite svårt att se hur feminismen konkret agerar för att vi skall komma dit.”
Du har lite svårt att se hur feminismen konkret agerar för att vi människor ska bryta upp de traditionella könsroller som finns i samhället?
Förstår jag dig rätt då?
För själv har jag lite svårt att se hur feminismen inte konkret agerar för att bryta upp traditionella könsroller…
Om jag har förstått dig rätt och du vill ha konkreta exempel på hur feminism bidrar till att problematisera och aktivt agera mot traditionella könsroller så kan du få det. Fråga mig så ska jag hjälpa dig. Inte ikväll för nu ska jag sova.
och för att förtydliga så att det inte blir några missförstånd:
när jag skriver ”bryta upp traditionella könsroller” och menar att det är något väldigt bra och positivt att göra så syftar jag ALLTID på de könsroller som begränsar oss. på såväl individ- som gruppnivå.
och just det, konkreta exempel behövs alltid känns det som:
1. konkret exempel på hur en traditionell manlig könsroll kan begränsa en manlig individ:
Urban vill utbilda sig till sjuksköterska. Men hans familj tycker att det inte passar sig för honom som är kille. Så Urban mår riktigt dåligt, men det är himla svårt för Urban att faktiskt söka vård och prata med en psykolog om hur han mår – han har nämligen inte övats så mycket in i att prata om känslor. Istället blir han jättedeprimerad och tar livet av sig.
2. konkret exempel på hur en traditionell kvinnlig könsroll kan begränsa en kvinnlig individ:
Berta-Greta gillar att ligga runt och får göra det ofta. Kul för henne. Fast hon blir kallad ”äcklig hora” varje dag i skolan av sina klasskamrater. Inte så kul. Hon mår dåligt av detta, men när hon vänder sig till skolans kurator får hon analysen att hon ligger med många för att hon mår dåligt. Hon söker bekräftelse säger kuratorn. Konstigt tycker Berta-Greta, hon som är så förtjust i sex, hon som trodde att det var att bli kallad ”äcklig” varje dag som fick henne att må dåligt….
3. konkret exempel på hur könsroller kan begränsa kvinnor som grupp:
Kvinnor har i genomsnitt lägre lön än män.
”men vadå, kvinnor jobbar mindre!”
Ja, så är det ofta. Och det är också ofta så att det beror på att kvinnan fortfarande tar hand om hem och barn. ”men kan ni feminister sluta mobba kvinnor som vill vara hemma och ta hand om hem och barn!?”
Sen är det också så att alla inte vill, vissa gör vad som förväntas. vilket får tråkiga konsekvenser vid t.ex. skillsmässa när kvinnan blir väldigt fattig vid pensionen.
sen är det också så att många högavlönade yrken är mansdominerade och många lågavlönade yrken kvinnodominerade.
”men vadå, kvinnor har ju samma rätt att utbilda sig och välja vilket yrke de vill som män har”
Ja, därför är det ju jättebra att luckra upp gamla trista könsroller, så att vi faktiskt mer och mer kan börja tänka utanför lådan och välja lite olika yrken….
4. konkret exempel på hur könsroller kan begränsa män som grupp:
Pappor har inte automatisk rätt till sina barn, vilket mammor har. Även fast än mammor kan vara riktiga svin och pappor riktiga guldklimpar. Ja, det är ju ett exempel ni gillar och enligt mig grundar det sig i gamla trista värderingar om att kvinnor är ömma och barnkära, medan män inte kan ta hand om barn.
@ulf
och du anser alltså att det inte finns vetenskapliga belägg för att kvinnan som grupp, på olika sätt i samhället, underordnas mannen?
@Emma,
@Emma,
Dina konkreta exempel är på skillnader som kan uppstå, och hur människor kan känna sig hämmade av de traditionella könsrollerna.
De är inte konkreta exempel på feministers problemanalys och hur de konkret arbetar för att förbättra situationen.
I fallet (1), ja män har ofta svårt att söka hjälp och att tala om känslor. Intressant nog möter man ofta det allra värsta hånet från kvinnor – inte från andra män. Där har jag själv ett antal väldigt tydliga exempel från den egna bekantskapskretsen, men de håller jag för mig själv. Det här problemet syns också (eller skulle synas, om inte frågan osynliggjordes) i relationsvåld. Det finns flera studier som visar på hur relationsvåld är hyfsat jämt fördelat mellan könen (det är vanligare att kvinnor inleder våldsamheterna), men inte minst feminister har aktivt motarbetat alla försök att få upp misshandlade män på dagordningen, och män som anmäler misshandel löper stor risk att själva arresteras. Erin Pizzey, som startade den första kvinnojouren, blev förföljd och mordhotad av feminister när hon baserat på sitt underlag från stödverksamheten argumenterade att många av de misshandlade kvinnorna var lika våldsamma som de män som de flydde ifrån.
(2) Även här kan man fundera på vilka som dömer henne mest. Det hon allra mest bryter mot är den väl etablerade kvinnliga könsmaktens grundprincip, att man håller på sig tills mannen går med på att binda sig, och därmed axla sitt försörjningsansvar. Redan 1986 skrev Warren Farrell om hur kvinnans ‘primary fantasy’ är att hitta en stark och trygg försörjare, medan mannens ‘primary fantasy’ är tillgång till attraktiva kvinnor (plural). Han noterade hur äktenskapet ger kvinnan hennes ‘primary fantasy’ medan mannen får ge upp sin. Kvinnans förhandlingsposition försvagas förstås om andra kvinnor skänker bort ‘skatten’ utan förhandling – prisdumpning är aldrig populärt. 😉
(3) Beträffande löner är det intressant att man fortfarande föredrar att tala om den genomsnittliga löneskillnaden, när det finns mer noggranna studier som visar att när man kontrollerar för kända faktorer, är det mycket liten, eller ingen, löneskillnad mellan män och kvinnor. Warren Farrell, återigen, argumenterade t.o.m. att när man kompenserar för riskfaktorer, restid, m.m. tjänar kvinnor mer än männen. Det är förstås också så att många män gärna skulle vilja få lite avlastning från den primära försörjningsbördan; i många fall är det fortfarande så att karriär och hög lön är en option för kvinnan, men förväntas av mannen. Farrell argumenterar vidare hur det som ligger bakom lönegapet inte minst är att kvinnor oftare väljer livskvalitet före karriär. Åter kan man diskutera vilka som styr prioriteringen. Men vad gör feministerna konkret? Lobbar för kvotering av kvinnor in i statusyrken, styrelser och professurer (trots att det redan syns en stark trend mot att kvinnor kommer att nå dominans på det området helt utan extra insatser). En feministisk bloggerska skrev om hur hon ‘exploderade’ när det diskuterades att sjuksköterskeyrket skulle anpassas så det blev mer attraktivt för män. Att ingenjörsyrkena skall anpassas för att göras attraktiva för kvinnor (t.ex. kalla det ‘design’ i stället för ‘teknik’) föreslås praktiskt taget varje år…
(4) Ja, men börjar vi här inte kunna enas om att mäns problem möts med en blandning av totalt ointresse och hån från kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet?
Jag ifrågasätter alltså inte alls att det finns begränsningar i de gamla könsrollerna. Det jag ifrågasätter är feminismens förmåga, eller ens vilja, att agera som något annat än en lobbygrupp för kvinnliga privilegier.
Att det finns gott om feminister som inte känner igen sig i det, har jag förstått. Mitt förslag är att de slutar kalla sig feminister, och i stället ansluter sig till en öppen diskussion om hur vi verkligen skall kunna nå fram till en naturlig och avspänd jämställdhet.
@ Emma (12:00)
och du anser alltså att det inte finns vetenskapliga belägg för att kvinnan som grupp, på olika sätt i samhället, underordnas mannen?
Att ställa den frågan till en man visar hur dåligt insatt man är i mannens könsroll. Om en man svarar jakande på den så ”inser han inte hur privilegiad han är” och är ”rädd att förlora sin makt” dessutom är han ”en vit kränkt man” och skitstövel.
Så jag ska svara istället.
Det finns inga såna vetenskapliga belägg, inte ens i feministisk forskning.
Jag är ingenjör men har läst sociologi på universitet, så jag är insatt i hur man belägger saker även inom humanoria. När jag läser annan sociologisk forskning så kan jag se bevisningen. När jag läser feministisk forskning(jag har läst rätt mycket där med, så jag är insatt men jag håller inte med. Den styrker verkligen inte sin sak.) ser jag också de sociologiska fakta, men det gör inte feministerna. För faktan tala mot feministiska teorier.
Låt oss ta detta med makt. Det finns olika sorters makt, tex makt av position eller makt av kön.
Fredrik Reinfeldt har mer makt än mig för han är statsminister. Hade han istället hetat Fredrika hade hon haft lika mycket mer makt än mig. Då det i vårt samhälle är öppna dörrar för kvinnor att ta den typen av makt så handlar det inte om kön. Då säger feminister att det är svårare för kvinnor att nå den makten. Om det skulle stämma så går det att påvisa indirekt. Svårare att nå dit innebär att individen behöver lägga mer jobb att nå dit, dvs man kan mäta om kvinnor behöver högre kompetens eller fler timmar för att inneha en viss position. Jag har aldrig sett sådana sociologiska fakta, jag har däremot sett saker som talar mot det. Det är för feminister/feministiska forskare att påvisa sina teorier.
Makt av kön: Det är makt man erhåller på grund av sitt kön.
Svaret på din fråga är liksom grundtesen i min antifeministiska ideologi. Den lyder så här:
Du skriver i en tidigare kommentar(september 24, 2012 kl. 10:43 e m)
Detta stämmer inte heller. Det förekommer att män är väktare för män, men det är i ungefär samma nivå som de ”vaktar kvinnan”. Den huvudsakliga väktaren för männens könsroll är kvinnan.
Finns det stöd/sociologiska fakta som talar för min ideologi?
Läs tex. detta inlägg: https://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2012/09/14/1832/
Där visar jag upp sociologisk fakta från feministisk forskning som talar för mina teorier(dvs mot feministiska dito) både vad gäller makt och väktare. Jag har hittat mängder sådan social fakta, men inte en enda gång ser jag dess motsats. Det betyder inte att det inte finns, jag kan ha missat det. Så visa mig gärna sociologiska fakta som talar för att kvinnan av kön är underordnad mannen.
Ulf T
I fallet (1), ja män har ofta svårt att söka hjälp och att tala om känslor. Intressant nog möter man ofta det allra värsta hånet från kvinnor – inte från andra män.
Absolut är det så. Och det hårdaste fördömandet kommer från feminister, se ”vita kränkta män”.
An anekdot vill jag bjuda på.
Man säger att män har svårt att tala känslor, jag håller inte med. Män tillåts inte tala om känslor. Igår hade jag tre män på besök varav två är bekanta en okänd. Vi kom in på diskussioner liknande dessa vi har här på nätet. Och det räcker jag visar var jag står i dessa frågor så bara det liksom rinner ur männen om känslan av att vara förtryckt i hemmet. Och plötsligt sitter dom och pratar med varandra om sina olika upplevelser och jag kunde se hur de fann stöd i att ”inte vara ensam”.
Så satt vi där och prata och plötsligt kom ”Ja, kvinnan bestämmer och de vet om det, det är bara att gilla läget.”
Och då kunde jag förklara ur min erfarenhet hur och varför jag inte tror kvinnor generellt är medvetna om vad man gör. (Så är det ju med normer och könsroller. Man kan lätt vara blind för dessa.)
Jag var bara så glad efter denna lunch att jag knappt kan beskriva det. Det var en fantastisk upplevelse.
@Ninni,
Kul anekdot. Kanske det är så att (v) har mer insikt än vi tror när de vill att en kvinna alltid skall vara närvarande när män har möte med varann? – om den kvinnan kan tydligt signalera att det är ok för männen att tala fritt, så kanske det äntligen kan bli fart på debatten! 😀
@ Ulf T
Kanske det är så att (v) har mer insikt än vi tror när de vill att en kvinna alltid skall vara närvarande när män har möte med varann? – om den kvinnan kan tydligt signalera att det är ok för männen att tala fritt, så kanske det äntligen kan bli fart på debatten
Du menar att du upplever mig som representativ för gruppen kvinnor? ;P
@ Ulf T, igen
Var det inte du som skrev en gång om att du beklagat dig i en klädesbutik inför en manlig butikspersonal att det bara var kläder för kvinnor och fått till samma effekt?
Jag menar att det räcker att någon visar att det är okej att ”gnälla” för att män ska prata känslor/upplevelser.
@Ninni,
F.ö., eftersom jag spårade in på Warren Farrell igen (och antar att många av er inte följde länken ovan och tittade på hela hans föredrag), rekommenderar jag en kort snutt, där han diskuterar data från 30 år sedan, som visar att kvinnor som aldrig gift sig tjänade mer (106%) än män som aldrig gift sig, på 50-talet.
Hans feministvänner kommenterade saken: ”Warren, the reason why never-married women maybe earn more than never-married men is because, let’s face it, never-married women are winners, and never-married men are losers”.
WF följer upp med att konstatera att idag, tjänar män som aldrig gift sig eller skaffat barn 85% av det som kvinnor, som aldrig gift sig eller skaffat barn, tjänar:
Han följer upp med att konstatera att löneskillnaden mellan aldrig gifta män och gifta män är betydligt större än lönegapet mellan män och kvinnor.
Han skriver vidare:
Boken kom ut för 7 år sedan. Hur reagerade feministerna då? Tja, här är en recension av en feminist. Hennes invändning mot boken är faktiskt exakt samma som min:
Ninni, din CSS gör att blockquote-sektioner ser likadana ut som vanlig text. Tror du att du skulle kunna fixa det?
Ulf T (1:38)
Tack. Låter som en bok värd att investera i. Det var det glastaket, det.:P
(1:40)
I kommentarer blir det så ja. Länkar också. Det är ett mög. Jag har en såndär gratisversion av wordpress och den har begränsade möjlighetet att fixa till saker. Jag har än inte hittat möjlighet att ändra länkar eller block iaf. Jag funderar på att betala för den fulla verisionen, men än har jag inte tagit det beslutet iaf.:)
@ Ulf T
Läser den rapport du länkat in vid något tillfälle om pojkarnas bättre resultat i naturvetenskap kontra deras sämre betyg. (länk)
Helt j*vla sanslöst!
Pojkarna gör bättre än de betyg dom får. Låt oss studera varför. Okej, pojkarna ser ut att vara diskriminerade. Det kan ju inte stämma, så låt oss ta hänsyn till andra faktorer -> könsskillnaden ökar…. några faktorer till -> könsskillnaden ökar
Och man kan helt enkelt inte acceptera att pojkar, som grupp, är bättre på naturvetenskap utan man ska hitta några spöken som kanske eventuellt hindrar tjejerna, fast att diskrimineringen av grabbar är uppenbar.
@Ninni,
Jo men visst. 🙂
Man är nästan tvungen att läsa den flera gånger för att verkligen bli övertygad om att man inte bara missförstått…
Min favorit var nog hypotesen att pojkarna på grund av någon social konstruktion, som man inte kunde identifiera, ägnade sig åt lekar, oklart vilka, som på något sätt gav dem bättre kunskaper om vetenskap än vad flickorna fick till sig på de lektioner, där de fick bättre betyg än dessa pojkar. Så dessa överlägsna kunskaper som pojkarna hemligen odlade i sina könskodade lekar manifesterade sig alltså inte på lektionerna, utan bara på proven. Hur det skulle gå till kunde man inte heller förklara.
Men det förstås, det är en mycket enklare och rimligare hypotes än den att pojkar av naturen skulle ha större fallenhet för teknik.
Näst bäst tycker jag var idén att flickorna just därför att de fick mer stöd av lärarna och föräldrarna, högre betyg, och hade högre ambitioner, skulle kunna ses som diskriminerade, eftersom pressen blir för stor. Jag ser två alternativ: (1) detta blir ett dråpslag mot all form av positiv särbehandling, eller (2) vi sorterar in det tillsammans med Hillary Clintons fantastiska ”Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. […]”.
Förresten,
Jag hänvisade till Wendy McElroy (hon som recenserade Farrells bok) som ‘feminist’. Jag inser nu att jag inte riktigt gjorde henne rättvisa. Hon driver en webbsajt som heter http://ifeminists.net
Det lär vara en ‘ny’ feminism. Här kan man läsa om den (utdrag):
Jag är nu lite mindre överraskad över att hon och jag verkade tycka rätt lika om Farrells bok. 🙂
Ulf T
Nu har jag läst klart, jag sitter med stora ögon och skakar på huvudet. Hur kan den öht fått lämna kontoret där den skrevs?
ifeminism lät väldigt likt jämställdism. Förstår inte varför ordet ”feminism”, som kommer från feminin, ska vara så svårt att lämna bakom sig när man blivit så klok som den kvinnan. 🙂
@Ninni,
Nej, det undrar jag också. Men jag är ju en sådan där hanne, och relativt högpresterande dessutom, som inte primärt identifierar mig med det feminina, så vad vet jag? Ordet ‘feminism’ tycks ha en magisk dragningskraft på kvinnor. Så pass så att hur kritisk man än är mot företeelsen, kan man inte sträcka sig längre än att man modifierar ordet med en sketen bokstav.
Hur du lyckats bryta dig loss är jag förstås nyfiken på. 😉
@Emma,
Gav du upp?
Har du avfärdat oss som hopplösa fall, eller har du några funderingar?
Jag är ärligt nyfiken.
Hur du lyckats bryta dig loss är jag förstås nyfiken på. 😉
Antagligen för att den beskrivning du beskrev/skulle beskriva dig själv med förutom ”hanne” passar bättre på mig som person än ”det feminina”:)
nej jag har inte gett upp! 😛
OMG…hitta energi att skriva om…
bara inte suttit vid en dator. skrev just ett skitlångt inlägg men det verkar bara ha försvunnit
@Ninni
– ”Att ställa den frågan till en man visar hur dåligt insatt man är i mannens könsroll. Om en man svarar jakande på den så “inser han inte hur privilegiad han är” och är “rädd att förlora sin makt” dessutom är han “en vit kränkt man” och skitstövel.” –
Jag förstår verkligen inte varför jag inte kan ställa den frågan till en man, om jag kan ställa den till en kvinna? Vi skulle ju inte behandla varandra olika, eller hur? Dessutom har jag inte kallat honom eller någon här på din blogg för ”skitstövel” eller liknande.
– ”Fredrik Reinfeldt har mer makt än mig för han är statsminister. Hade han istället hetat Fredrika hade hon haft lika mycket mer makt än mig. Då det i vårt samhälle är öppna dörrar för kvinnor att ta den typen av makt så handlar det inte om kön.” –
Fast man kanske kan ställa sig frågan varför vi aldrig har haft en svensk statsminister av kvinnligt kön? Det kan ju inte bara vara en slump att män är majoritet i den sortens makt? Även om kvinnor har möjlighet att göra karriär. Den här Ulf är inne på det i en kommentar längre ner, han skriver om ”förväntningar”. Jag tror att han och du har annan syn än mig vad dessa förväntningar beror på, typ biologi kontra sociala fenomen som vi hela tiden diskuterar. Likväl – förväntningar som finns. Enligt mig är de begränsande och tråkiga. Jag önskar att de inte fanns.
– ”Svårare att nå dit innebär att individen behöver lägga mer jobb att nå dit, dvs man kan mäta om kvinnor behöver högre kompetens eller fler timmar för att inneha en viss position.” –
Som sagt, så tror JAG (alltså talar för mig själv och inte för genusvetenskapen eller feminismen) att det inte har att göra med lägga mer timmar på jobb som är mätbart, utan förväntningar och normer i samhället.
Jag anser inte heller att kvinnan har sexuell makt över mannen. Jag skrev mer om min syn på sex, sexualitet och kön i svaret till Ulf som inte verkar komma fram när jag postar det…jag har det sparat iallafall så det kanske löser sig. Ska vi fortsätta diskutera detta så vill jag också att vi tar in ett hbt-perspektiv, för hittills har allt (även från mig) utgått från att män och kvinnor är heterosexuella.
”Det förekommer att män är väktare för män, men det är i ungefär samma nivå som de “vaktar kvinnan”. Den huvudsakliga väktaren för männens könsroll är kvinnan.”
– Ja, här har jag inte några bevis att kontra med. Jag skrev utifrån mig själv. Jag kan iallafall säga att bägge kön bidrar. Varför kvinnan skulle bidra mer än mannen förstår jag inte riktigt dock – men kan absolut se det i t.ex. mödrar som fostrar sina söner på ett visst sätt eller unga tjejer som pratar i kollektivtraffiken om hur killar ska vara (då pratas det också dock indirekt om hur tjejer ska vara eftersom dessa hela tiden sätts i kontrast, dvs man blir väktare av bägge kön… och jag hör även unga killar prata om tjejer och varandra).
Sen är det väl så, kan jag tycka, att om man blickar historiskt tillbaka, och världen över och maktpositioner (som jag skrev längre upp) idag – så ser man en könsmaktsordning. Men jag ska ju inte prata strukturer här. Och jag skriver inte heller för att omvända någon. Jag bara diskuterar och argumenterar för det jag står för. –
@Emma,
Kul att du hänger kvar. 🙂
Jag kan för all del besvara din tidigare fråga, även om jag tycker att Ninni har en poäng. Men jag tror inte att din avsikt var att sätta mig på pottan.
Jag har funnit en hel del trovärdig forskning som visar på olika utfall beträffande karriärer, m.m., och även forskning kring hur män och kvinnor agerar i konkurrenssituationer, samt hur man reagerar på risk. Dessutom har jag sett bl.a. vetenskapliga studier på intagningsprov för brandmansutbildning, studier på marstonlöpare och annat. Det finns gott om belägg för att gruppen män och gruppen kvinnor skiljer sig rätt mycket åt i flera avseenden, men det är oftast svårt att bestämma hur mycket är sociala faktorer och hur mycket är biologiskt (och biologin är rimligen i stor utsträckning ‘integralen’ över många generationer av social påverkan). Jag tycker att flera resultat indikerar att den biologiska komponenten är starkare än vi tror.
Sedan anser jag själv att vi överdriver kvinnokampens landvinningar hittills. Den tekniska utvecklingen hade alldeles oavsett skapat utrymme för horder av män, som lever mycket mer på sitt intellekt än sin fysik, och samtidigt torllat bort många av de hinder som tidigare mer eller mindre omöjliggjorde för en kvinna att. kombinera familj och karriär. Ett mer jämställt samhälle är en fullständigt logisk och naturlig utveckling.
varför går det inte att posta?
Först vill jag förtydliga att de exemplen jag skrev om Berta-Lisa & C:o eller vad jag kallade dem INTE var exempel på hur feminister arbetar för att bryta upp könsroller.
där missförstod du mig isåfall. det var konkreta exempel på hur könsroller kan ställa till det för män och kvinnor i samhället.
Jag frågade dig om du ansåg att feminister INTE konkret arbetar för att luckra upp traditionella könsroller och det tyckte jag var lite märkligt. Själv anser jag att det är just vad feminister idag arbetar med.
Som jag nu förstår det vill du ha exempel på HUR feminister konkret arbetar idag för att motverka könsroller.
Japp, här kommer NÅGRA exempel på hur OLIKA feminister kan arbeta på olika sätt i samhället (sedan kommer jag svara på dina kommentarer om mina Berta-Lisa-exempel):
Feministiskt initiativ skriver på sin hemsida att de vill införa ett tredje juridiskt kön, vilket skulle innebära att man avdramatiserar kontrasterna mellan manligt och kvinnligt. De skriver även att inom skola och förskola ska genustänket tillämpas – vilket har sin grund i att ge barn möjligheter, inte begränsa dem. De skriver även om hur män drabbas av könsrollerna:
”om du inte känner dig bekväm med att tvingas in i en stereotyp mansroll som förhärligar våld och ser män som tvåbenta bankomater med försörjaransvar. Då tycker vi att du ska läsa Fi:s plattform.”
Kakan Hermansson, feminist som är verksam inom media på olika håll, en fantastisk förebild för tjejer och killar! Riktigt bra på att problematisera normer, inkludera alla och göra det på en nivå som blir greppbar och humoristisk! Media menar jag då är ett bra sätt att nå ut och påverka.
Maria Sveland, feministisk författare som problematiserar könsroller i sina böcker, t.ex. ”bitterfittan”. böcker, även det ett sätt att nå ut och påverka enligt mig.
Botkyrka tjejjour, 101 tillsammans, erbjuder kompetensutveckling för pedagoger med fokus på jämställdhet, mänskliga rättigheter, mångfald, sexualitetsnormer och hedersnormer.Jag var på en av deras föreläsningar och nej, pojkarna glöms inte bort i det normkritiska tänket!
Det var alltså några exempel det. Konkreta tycker jag iallafall.
Så, du skrev att: ”Intressant nog möter man ofta det allra värsta hånet från kvinnor – inte från andra män”. (ang normen om män och inte prata känslor)
Visserligen skrev jag i en annan kommentar att kvinnor ofta vaktar andra kvinnor och män andra män i att passa in i respektive ”könsmall”. Men, jag köper helt din grej här. Trist för dig att kvinnor hånar dig när du visar känslor, det ska ju inte behöva vara så! Kanske gäller det inte bara dig, kanske finns många män som upplever samma sak, kanske är det ett mönster – en struktur rent av :O
Hur som helst grundar det sig i de här trista och begränsande könsrollerna. Och det är ju så att vi alla, kvinnor som män, bidrar till att forma dessa. MEN, en glad tanke är ju att man också kan förändra dom!
Det verkar du dock inte tänka att man kan göra vad gäller kvinnors och mäns sexualitet. Här blir jag riktigt arg, men jag ska hålla god ton.
Nej, jag kommer aldrig någonsin acceptera en sån här syn på sex och samlevnad kopplad till kön. Hur mycket biologisk, konkret, korrekt forskning jag än får ta del av. Den är så irrelevant för mig! Vi är inte bara biologiska varelser, vi är även sociala och kulturella varelser!
Det finns så många heterosexuella kvinnor som inte vill gifta sig, utan hör och häpna, faktiskt mår himla bra utan en man! Och det finns massa kvinnor som inte ens vill ha förhållanden – någonsin eller under vissa perioder i sitt liv! Finns många kvinnor som gillar att ha många sexpartners. Om de då ”går emot sin biologi” (?!?!) – so what? Mår man bra av det och inte skadar någon annan – vad spelar det för roll då?
Samtidigt som det såklart finns många män som vill ha fru och förhållande och inte ligga runt! och inte känner att de förlorar något på att gifta sig och binda sig till en kvinna.
Nej, kvinnor som avhållssamma, försörjningsberoende, giftasgalna figurer – det är en himla tråkig gammal och förlegen bild – hur mycket biologiskt stöd den än har. den håller inte i dagens samhälle, samhällen förändras och människor med dem!
Sen så utgår vi hela tiden i den här diskussionen från att alla män och kvinnor är hetero, vilket också bör problematiseras betydligt mer i såna här diskussioner!
(3)”i många fall är det fortfarande så att karriär och hög lön är en option för kvinnan, men förväntas av mannen. ”
Japp, förväntas av mannen. du må säga att förväntningen är biologisk och jag må säga att den är social – hur som haver är det en förväntning. en norm. och normer kan man ändra på. om man kämpar för det. det fanns ju en tid då kvinnor inte förväntades jobba alls t.ex. det har ju ändrats på…
(4) ”Ja, men börjar vi här inte kunna enas om att mäns problem möts med en blandning av totalt ointresse och hån från kvinnor i allmänhet och feminister i synnerhet?”
Nej, jag tycker inte att feminister hånar mäns problem. Speciellt inte i det fall vi pratar om här, pappors rätt till sina barn. Pär Ström hånas en del, ja absolut, men inte i den här frågan. Såg du tv4-debatten mellan Pär Ström och ”VitaKränktaMän”-Kawa?
Kawa tog upp just det här: att feminister faktiskt kämpat och kämpar för just den här frågan om pappor och rätt till barnen.
det är lite skevt det där kan jag tycka, om nu ”jämställdismen” har jämställdhet mellan könen som sin hjärtefråga, borde de inte ha feminismen som främsta hatobjekt kan jag tycka…
det här inlägget postade jag nyss, men det försvann, så jag skrev om…lite tröttare och lite slarvigare. fick nog dock med de flesta punkter jag hade i ursprungsinlägget (och har lärt mig den hårda vägen att alltid kopiera texten hädanefter innan jag trycker på ”skicka” vid långa inlägg…)
Men – någonstanns förra gången fick jag in lite tips om läsning angående genus och mansfrågor…jag tror det var när du skrev om män och känslor….
Poängen var hur som helst att visa att detta faktiskt tas upp inom genusvetenskapen, och en av mina referenser var Jesper Fundbergs avhandling ”kom igen gubbar” om hur hegemonisk maskulinitet skapas bland unga pojkar (av män och kvinnor och pojkarna själva) i fotbollssammanhang.
Även denna värd att läsa tycker jag, eller iallafall känna till, Marie Nordberg ”Manlighet i fokus”
http://www.kau.se/forskning/forskdb?to_do=show_result&id=4853
sen tycker kanske du att detta bara bygger på teorier som inte falsifieras ordentligt – fine, men jag vill visa att det finns. att genusvetenskap inte bygger på att trycka ner pojkar och män utan att faktiskt deras problem också belyses!
och här var bara två av många exempel.
Kul att du är kvar Emma!
Jag skrev ett svar till dig som försvann när jag var nästan klar.:S
Nu har jag dessvärre dåligt med tid, men jag kommer återkomma, kanske först på måndag.
En sak vill jag genast säga:
Dessutom har jag inte kallat honom eller någon här på din blogg för ”skitstövel” eller liknande.
Absolut inte och jag skulle tro ditt nick var tagit av någon annan om något sånt kom från en Emma, för det stämmer helt enkelt inte med den trevliga ton du visat prov på. Din ton är imponerande och det uppskattas väldigt mycket. Jag ska förklara vad jag menade sen:)
@Emma
Jag vet att det finns vetenskapsteori kring genusteori också men jag skulle ändå vilja påstå att den inte skyddar mot bias på samma sätt som inom naturvetenskapliga fält. Sen har du förstås rätt i att det inte går att på samma sätt bevisa något inom många samhällsvetenskapliga fält. Om det är ett accepterat faktum skulle jag dock gärna vilja se att det manade till försiktighet och ödmjukhet istället för tvärtom. Så upplever inte jag situationen.
Det hade exempelvis varit mycket enkelt att testa hur mycket man skulle kunna förklara genom att utgå från att motsatsen var sann, att vi lever i ett matriarkat. Jag vill inte förringa det man har studerat men jag vågar påstå att det hade varit lätt att hitta belägg för en sådan tes också.
Om man går ned på individnivå finns det åtminstone större chans att upptäcka om modellen håller. Det blir svårare att bortförklara sådant som att kvinnor faktiskt påverkar vuxna mäns välmående och att kvinnor uppfostrar barn, vuxna kvinnor och vuxna män. Det är svårt att förklara sådant som att kvinnors våld mot män är minst lika frekvent som mäns våld mot kvinnor. Eller snarare, det är troligare att man hittar korrekta förklaringar som hamnar i psykologiska fenomen som nedsatt impulskontroll. Den genusteoretiska hållningen tycks istället vara att anklaga forskare som studerar de individuella krafterna för att psykologisera det politiska.
Ja det verkar va nåt strul med kommentarerna just nu, kanske nåt fel med wordpress – svaret till Ulf som jag skrev om 2 ggr och sen till slut sparade vill verkligen inte postas! Det bara försvinner när jag klickar ”skicka”
@ Emma.
Den hade hamnat i skräpfilter.(Min försvann för jag var klantig) Jag såg inte det. Säg till om det händer igen bara.
Okej, men är den postad nu alltså?
Emma, ah, missförstånd. Trodde det var den senaste som du slutligen hade fått igenom. Fixar genast!
Nej
Det var ett (långt) svar på en kommentar från Ulf. Typ så. Virrigt. Men men…
Nu är den postad ser jag, tack!
@Emma,
Först, några förtydliganden:
Det jag framför allt var ute efter var att i stället för att lista exempel på de könsstereotyper vi alla är bekanta med, skulle diskutera just skillnaderna i förklaringsmodeller och åtgärdsförslag.
Jag upplever inte att det är ett särskilt stort problem för mig personligen. Därmed inte sagt att jag inte råkat ut för det. Det tror jag väldigt många män har. Däremot har jag observerat det tydligt i min bekantskapskrets och på andra ställen.
Sedan:
Tack för din ärlighet. Men här tycker jag att du illustrerar min poäng, faktiskt. När du blir arg och väljer bort fakta som du tycker är ‘irrelevanta’, lämnar du vetenskapen bakom dig, och löper väldigt stor risk att hamna i förklaringsmodeller och åtgärdsförslag som inte kommer att kunna fungera i praktiken, eftersom din karta inte längre stämmer med verkligheten.
Jag menar inte på något sätt att vi bara är biologiska varelser, och inget går att förändra. Du övertolkar, möjligen för att min förklaring har just sådana ingredienser som du finner provocerande och irrelevanta. Jag tror absolut att vissa saker är mycket svåra att ändra på, medan andra saker är mycket mer föränderliga än man kanske tidigare trott. Tricket är att försöka förstå vad som är vad, och där behöver man försöka ha ett så öppet sinne som möjligt.
Genom att bortse från evolutionspsykologisk, biologisk och medicinsk forskning på könsskillnader, blir det lättare att leva kvar i tron att allt går att ändra på. Men hur gynnar det jämställdheten och målen att nå fram till flexiblare könsroller, att man stångar huvudet i väggen bara för att man bestämt sig att det inte skall finnas en vägg där?
Ulf T
Men hur gynnar det jämställdheten och målen att nå fram till flexiblare könsroller, att man stångar huvudet i väggen bara för att man bestämt sig att det inte skall finnas en vägg där?
Brilliant formulering!
För att kunna förändra, och det kan vi göra på många plan, måste man ha ett öppet sinne och se till bredden av vetenskap. Gör man det inte så stångar man inte bara huvudet i en vägg. Det är en inhuman hantering som får människor att må dåligt.
Det är just därför feminismen är största hindret mot såväl att uppnå jämställdhet och flexiblare könsroller. Man har bestämt kartan, men bryr sig inte det minst på att kolla av om ens karta stämmer med verkligheten, varesig vad gäller sociologiska fakta/sociologisk forskning eller biologisk/medicinsk forskning.
Däremot har jag observerat det tydligt i min bekantskapskrets och på andra ställen.
Jag också. När jag fick upp ögonen för kvinnors bestämmande i relationen blev jag helt chockad. Jag skulle aldrig någonsin ta sånt skit som män runt mig tar. Jag skulle räkna det som ren psykisk misshandel och packa väskan. Men för många män är det som den ena mannen sa här hemma häromdagen ”det är bara att gilla läget”, för det är så här normen drabbar det ”privilegierade” könet…
@Ninni,
Det är väl nyckeln till mycket, egentligen? Först när man får upp ögonen för ett mönster, och ser hur man själv spelar med i det, kan man börja förändra saker på riktigt.
Jag och min fru har haft några väldigt intressanta samtal efter att jag högläst Warren Farrell’s Why Men Are The Way They Are. Hon tyckte att vissa saker var lite tuffa att höra, men höll med om att det verkade stämma.
Vi hade ett väldigt bra och ärligt äktenskap redan innan, men har kunnat gå vidare mot ännu större förståelse och fördjupning med hjälp av den här processen. Efter att mycket tålmodigt ha lyssnat på mina monologer om jämställdhet var hon väldigt glad att få vara med i en konstruktiv och ömsesidig process.
Det är väl nyckeln till mycket, egentligen? Först när man får upp ögonen för ett mönster, och ser hur man själv spelar med i det, kan man börja förändra saker på riktigt.
Absolut.
Nu skrattade jag. Du skrev mönster, du skulle ha skrivit ”strukturer” så hade feministerna ramlat av pinn för såna förnekar ju vi… tror dom. Vi håller inte med om deras egendomliga, verklighetsfrånvändande och svepande ”det är mest synd om kvinnor-alltid-strukturer”.
Vi hade ett väldigt bra och ärligt äktenskap redan innan, men har kunnat gå vidare mot ännu större förståelse och fördjupning med hjälp av den här processen.
Förstår att det måste varit givande för er. För mig har det varit lite av en enmansprocess av olika orsaker. Men min ”enmansprocess” har gjort stor skillnad för oss båda i vår relation. Jag önskar verkligen detta åt mina medmänniskor. Jag är övertygad om att folk generellt(naturligtvis finns undantag) skulle må bra mycket bättre av denna ”äktenskaps-medicin” än feministiska böcker som ”Happy Happy” och hela 50/50-tänket
@Ulf
”Det finns gott om belägg för att gruppen män och gruppen kvinnor skiljer sig rätt mycket åt i flera avseenden, men det är oftast svårt att bestämma hur mycket är sociala faktorer och hur mycket är biologiskt (och biologin är rimligen i stor utsträckning ‘integralen’ över många generationer av social påverkan). Jag tycker att flera resultat indikerar att den biologiska komponenten är starkare än vi tror.”
Men, och det här kan vara ett svar från mig som gäller mycket vi diskuterat, OM vi är överens om att könsrollerna bör uppluckras (eller det kanske vi inte är?) – VARFÖR spelar biologin då någon roll? ”Som en förklaring” kanske du säger, men en förklaring är inte en ursäkt!
Om det finns en biologisk förklaring, vilket du skriver, till att tjejer/kvinnor blir kallade hora och äckliga när de ligger runt med olika killar (för lesbiska tjejer kanske inte är lika intressanta hor-måltavlor) – på vilket sätt legitimerar den kränkande behandling? (vilket jag anser att ”äcklig hora” är). För vi lever ju ändå i ett samhälle där sunt förnuft och sånt bör stå över biologi, jag menar annars skulle väl majoriteten av oss bete sig väldigt svinigt och konstigt och ”naturligt” – typ kanske bajsa på gatan när man är bajsnödig. För det vore kanske det naturliga. En toalett är ju inte så biologisk.
Nej, förlåt… nu blev jag nästan nedlåtande ironisk, det var inte meningen…
Men ja, du har rätt, jag blir provocerad. Otroligt provocerad för jag anser att det inte stämmer. Hur förklaras då de kvinnors beteende som faktiskt mår bra av att ha olika sexpartners och inte binda sig?
Eller de mäns beteende som faktiskt mår bra av att gifta sig och inte ligga runt?
Eller är det samhällets reaktion på detta beteende som du menar på är helt naturlig och biologiskt korrekt? Isåfall hänvisar jag till det där med ”sunt förnuft” och ”samhället förändras” som jag vart inne på tidigare.
”Sedan anser jag själv att vi överdriver kvinnokampens landvinningar hittills.”
Men, vilka var det som höll på och tjata om kvinnors rösträtt, om vi nu ska tala om kvinnokampens landvinningar….det var nog de där kvinnokamps-filurerna.
Och att kombinera familj + karriär är fortfarande rätt kämpigt skulle jag vilja påstå.. men sen där på 70-talet kom DAGIS (numera förskola). Vilket underlättade lite! Och vilka var det som i huvudsak kämpade för DAGIS; kvinnorätts-filurer! (http://webappl.web.sh.se/p3/ext/content.nsf/aget?openagent&key=ropen_skalla_daghem_at_alla_1304331601130)
”Det jag framför allt var ute efter var att i stället för att lista exempel på de könsstereotyper vi alla är bekanta med, skulle diskutera just skillnaderna i förklaringsmodeller och åtgärdsförslag.”
Men mina senaste exempel, tjejjouren i botkyrka, kakan och gänget – det var ju exempel på hur människor som kallar sig feminister konkret agerar för att problematisera/luckra upp könsstereotyper! Tänker du mer på politikernivå? För då är det svårt att gräva fram! Många politiker kallar sig feminister men de jobbar inte speciellt konkret på feminismfrågorna. Ett problem in deed!
Tack för din ärlighet. Men här tycker jag att du illustrerar min poäng, faktiskt. När du blir arg och väljer bort fakta som du tycker är ‘irrelevanta’, lämnar du vetenskapen bakom dig, och löper väldigt stor risk att hamna i förklaringsmodeller och åtgärdsförslag som inte kommer att kunna fungera i praktiken, eftersom din karta inte längre stämmer med verkligheten.
”Du övertolkar, möjligen för att min förklaring har just sådana ingredienser som du finner provocerande och irrelevanta. Jag tror absolut att vissa saker är mycket svåra att ändra på, medan andra saker är mycket mer föränderliga än man kanske tidigare trott. Tricket är att försöka förstå vad som är vad, och där behöver man försöka ha ett så öppet sinne som möjligt. Genom att bortse från evolutionspsykologisk, biologisk och medicinsk forskning på könsskillnader, blir det lättare att leva kvar i tron att allt går att ändra på. Men hur gynnar det jämställdheten och målen att nå fram till flexiblare könsroller, att man stångar huvudet i väggen bara för att man bestämt sig att det inte skall finnas en vägg där?”
Den enda väggen jag ser är människor som mentalt lever kvar på 1950-talet.
Jag behöver ingen vetenskap bakom mig för att tycka det är otroligt skevt att det fortfarande finns bilden av kvinnan som den avhållssamma, försörningsberoende, äktenskapsälskaren! Och mannen som den otämjbara kåta hingsten! Ska vi helt agera enligt vår biologi kan vi ju lika gärna hoppa tillbaka till grottorna vi kröp ut från. Eller ska vi vänta på evolutionen och snällt finna oss i dessa stereotyper som gör många människor olyckliga, arga, kränkta med mera?
Det tycker jag verkar dumt! Jag tycker inte man kan förklara människors sexualitet på det sättet; särskilt inte då – vilket jag åter upprepar – många kvinnor mår bra av att inte binda sig till en man utan ha flera olika sexpartners! Då är väl det något slags motbevis? Men jag har ingen länk till vetenskaplig artikel på ämnet. Skulle kunna intervjuva min bekantskapskrets som empiriskt material dock…
Sen återigen – hbt-perspektivet saknas helt! Hur ser du på det?
@johan grå
”Om det är ett accepterat faktum skulle jag dock gärna vilja se att det manade till försiktighet och ödmjukhet istället för tvärtom. Så upplever inte jag situationen.”
Jag upplever inte situationen som att genusvetenskapen är allmänt oförsiktig och oförskämd… vilket är tvärtom mot ”försiktig och ödmjuk” som du skriver.
Just ordet ödmjukhet var väldigt intressant, där vill jag gärna ha ett konkret exempel på hur genusvetenskapen är riktigt tvärtemot ödmjuk – riktigt oförskämd och högmodig!
”Det hade exempelvis varit mycket enkelt att testa hur mycket man skulle kunna förklara genom att utgå från att motsatsen var sann, att vi lever i ett matriarkat.”
Ja, man kan ju testa att utgå ifrån att vi lever i ett matriarkat.
Nu ska jag testa: sitter det fler kvinnor än män i maktpositioner som president, statsminister etc? Nej, det är ju typ bara män! :O
och här snuddar jag igen på att bli ironisk och lite nedlåtande, som att jag dumförklarar dig. Det är inte min vilja egentligen så känner du dig kränkt ber jag om ursäkt.
”Om man går ned på individnivå finns det åtminstone större chans att upptäcka om modellen håller.”
Mycket genusforskning som jag tagit del av bryter ner teorier till individnivå.
@Emma,
Jag är lite oklar över vem du argumenterar mot nu. Jag har aldrig påstått att vi är biologiskt predisponerade att kalla kvinnor ”hora”, eller att alla män är dömda att vara kåta hingstar. Jag har sett tjejer bete sig som svin mot killar, och omvänt. Ingetdera är acceptabelt, men jag tycker att man kan förenkla det genom att hantera det som en fråga om sunda värderingar och en respekt för alla människor, oavsett kön, hudfärg, ålder eller sexuell läggning. Där har du också, helt kort, min hållning i hbt-frågan.
Jag vänder mig mot att man ‘offerstämplar’ grupper. Jag tror inte på det. Det finns många faktorer som hämmar oss inom olika områden. Jag fann att min arbetarbakgrund inte var till hjälp när jag utbildade mig till civilingenjör. Jag hade inte samma pluggtradition som många av mina kurskompisar (min farfar gick bara tre år i skolan innan han blev förlamad av polio), och jag hade inte heller samma självklara bild av mig själv som någon som skulle göra karriär och tjäna mycket pengar. Men ingen gång tänkte jag ens tanken att det skulle berättiga mig till extra hjälp. Det som hämmade mig på vissa områden var en styrka och en stolthet på andra, och den läxa vi måste lära i slutändan är att ta fullt ansvar för våra egna livsval.
Samtidigt som jag noterar att du anstränger dig att hålla god ton, undrar jag lite varför du tycker att det är så svårt? Varken Ninni eller jag (inte för att vi någonsin träffats) är några ‘grottmänniskor’, och brinner starkt för rättvisa och jämställdhet. Vi delar inte dina förklaringsmodeller och definitivt inte feminismens idé om kvinnans underordning. Det betyder inte – låt mig nu sluta föra Ninnis talan – att jag inte respekterar kvinnor eller är medveten om de utmaningar som kvinnor ställs inför. Jag resonerar från en annan utgångspunkt än du, och ser nog andra saker. Det kan vara en styrka att mötas och respektfullt utbyta perspektiv, men ärligt talat är jag urtrött på att få slängt i ansiktet att jag skulle vara någon slags kvinnohatande neanderthalare som gått genom livet fullständigt okunnig om olika former av diskriminering. Det går alldeles utmärkt att vara en intelligent, omtänksam och visionär person och samtidigt tycka att den feministiska idén om Könsmaktsordningen är helt uppåt väggarna.
@Emma,
Återigen gör du samma misstag som Ninni påpekat i tidigare inlägg: du utgår ifrån att det finns bara en maktsfär som räknas. Din raljerande ton antyder att du inte är det minsta intresserad av att verkligen begrunda vilka maktpositioner kvinnor har i samhället, hur de utövar makt, och vilka deras maktinstrument är.
”Jag har aldrig påstått att vi är biologiskt predisponerade att kalla kvinnor “hora”, eller att alla män är dömda att vara kåta hingstar.
Men då har jag missförstått dig lite. Hur är de biologiska förklaringarna du presenterat då relevanta i frågan om (den heterosexuella) kvinnans respektive (den heterosexuella) mannens sexualitet?
Och finns det någon sådan biologisk förklaring som gäller homo- eller bisexuella?
”Jag vänder mig mot att man ‘offerstämplar’ grupper. Jag tror inte på det.”
Hur offerstämplar man en grupp? När någon hävdar att kvinnor är mer diskriminerade än män eller när Pär Ström hävdar att män är mer diskriminerade än kvinnor?
”Det finns många faktorer som hämmar oss inom olika områden. Jag fann att min arbetarbakgrund inte var till hjälp när jag utbildade mig till civilingenjör. Jag hade inte samma pluggtradition som många av mina kurskompisar (min farfar gick bara tre år i skolan innan han blev förlamad av polio), och jag hade inte heller samma självklara bild av mig själv som någon som skulle göra karriär och tjäna mycket pengar.”
Japp, här känner jag också igen mig mycket! Klassperspektivet fick jag verkligen också uppleva när jag, som första och enda i min familj, började läsa på högskola.
” Men ingen gång tänkte jag ens tanken att det skulle berättiga mig till extra hjälp. Det som hämmade mig på vissa områden var en styrka och en stolthet på andra, och den läxa vi måste lära i slutändan är att ta fullt ansvar för våra egna livsval.”
Fast mer kunskap om klassperspektivet och skolframgång tycker jag ändå kan belysas och föras fram, kanske inte nödvändigtvis så att man ska ‘få mer hjälp’ men att kunskap om klassbakgrunds påverkan på utbildningsgrad ändå bör uppmärksammas. Det är ju så att de som har akademikerföräldrar mer ofta än de som har arbetarföräldrar väljer en akademisk utbildning själva, även om det idag finns många undantag. Det där kan man ju titta på och faktiskt se en viss orättvisa. Och det kanske inte alltid är ens egna livsval att ens familj inte har en utbildningstradition… det handlar också om förväntningar till stor del! Jag hade noll förväntingar på mig att ens klara gymnasiet! Medan för många av mina vänner, med akademiker föräldrar, har det alltid varit mer eller mindre en självklarhet att de ska utbilda sig på högskola/universitet!
Sen är det ju samma sak i grundskolan, man kan se att ungar från medelklasshem har lättare i skolan, genomsnittligt, än arbetarungar. Och lärare i grundskola ska ju anpassa sig efter varje enskild elevs behov och då är ju klassperspektivet någonstanns relevant ändå….
”Varken Ninni eller jag (inte för att vi någonsin träffats) är några ‘grottmänniskor’, och brinner starkt för rättvisa och jämställdhet.”
Nä, hade ni vart grottmänniskor hade ni inte haft en dator 😉 Nej, men jag har inte kallat er för kvinnohatande neandertalare eller grottmänniskor! Det jag skrev var att om vi (människor) ska helt anpassa oss efter hur vi biologiskt är typ menade kan VI ju lika gärna krypa tillbaka till grottorna VI kom ifrån.
”du utgår ifrån att det finns bara en maktsfär som räknas. Din raljerande ton antyder att du inte är det minsta intresserad av att verkligen begrunda vilka maktpositioner kvinnor har i samhället, hur de utövar makt, och vilka deras maktinstrument är.”
Men det där har du skrivit om förut, kvinnans sexuella makt över mannen…
Jag kan känna att jag inte riktigt köper den, men om jag nu skulle göra det; är den faktiskt lite mindre än makten att få vara statsminister…kan jag känna…
Sen har kvinnan maktpositioner också, t.ex. över (den heterosexuella) familjens barn ofta! Barnuppfostran och så. men fortfarande, barnuppfostran kontra presidentpost….
+ att även denna syn, ”kvinnan är bättre på familjegrejer och omsorg och barn” också är nåt trist som jag som feminist sätter mig emot. den makten vill jag inte ha, eller jag delar mer än gärna med mig av den till min kille om/när vi får barn. MER ÄN GÄRNA!
@Ulf
Oooops, där glömde jag visst själv Hbt-perspektivet!
Hur är det med maktpositioner över sex i homosexuella förhållanden? Vem har makten där?
@Emma,
T.ex. genom att hävda att kvinnor är underordnade män, att kvinnor blivit förtryckta av män i århundraden, och att kvinnor därför behöver hjälp, även på områden där de redan dominerar – ungefär så.
Det kan ta sig rätt löjliga uttryck. När jag var med min dotter på utflykt i skolan, kunde jag notera hur lärarna (två kvinnor och en manlig praktikant) konsekvent var på killarna och sade ifrån så fort de gjorde minsta lilla grej. Tjejerna körde minst lika mycket spel, men var betydligt bättre på att sköta sig när läraren tittade. När läraren väl skulle påpeka något, så var det mer en försiktig förhandling. De värsta tjejerna lyckades med en sagolik demonstration när de trängde sig före killarna (de var större och starkare) fram till dörrarna på bussen, ropandes ”damerna först!” – ingen kommentar från någon av lärarna.
Jag minns från rödstrumpedagarna (jag var iofs ung då), hur kvinnorna som inledde sin aktivism såg diskriminering i varenda liten detalj. Lite så blir det när man öppnar ögonen för att killar och män diskrimineras.
Jo jo, men att de flesta statshuvuden är män är en väldigt dålig anledning att se mellan fingrarna med att pojkar systematiskt missgynnas i skolan, eller hur? 😉
Tycker du att Reinfeldts makt väger tyngre än situationen att nästan alla familjer i princip styrs av kvinnan till vardags? Hur kommer det sig att dessa män, som uppfostras av sina mödrar, sedan går i en totalt kvinnodominerad förskola, en nästan lika kvinnodominerad grundskola och en numera huvudsakligen kvinnodominerad högskola, kommer att dominera kvinnor?
Jag tycker inte att man riktigt så lättvindigt kan vifta undan kvinnors makt. Enligt vilken logik, förresten, diskriminerar jag kvinnor genom att säga att de har mer makt än män?
Det där med att anpassa sig efter kunskapen om medfödda, eventuellt genetiska skillnader, är inte på något sätt konstigare än att vi naturligt anpassar oss till att kvinnor i snitt är kortare och har mindre muskelstyrka än män*. Just de skillnaderna råkar vara så påtagliga att de inte går att förneka. På liknande sätt har vissa stor musikalisk talang, och andra inte; vissa är av födseln hejare på matematik, andra har svårt för det. Att acceptera att sådana saker kan vara nedärvda betyder inte att vi ger upp. Men vi kan få en ökad förståelse och lättare stötta folk på det sätt som de bäst behöver.
Grejen är ju att dessa saker förklarar statistiska förhållanden, men säger ingenting om individen. Jag jobbar i mjukvarubranschen. Där är det kanske 10% tjejer (lite beroende på hur man räknar), men några av de bästa jag känner till är kvinnor – existensbevis på att man absolut inte kan anta att en kvinna bara pga sitt kön inte är lämpad för uppgiften.
* Eller, nja, nu pågår ju lobbyverksamhet för att bygga om brandstationer och ändra intagningskraven enbart för att kvinnor skall få bli brandmän om de vill. Kraven hittills har ju inte varit till för att hålla kvinnor borta, utan för att kolla att de som blir brandmän har förutsättningar att utföra de arbetsmoment som uppstår när de hamnar, bokstavligt talat, i hetluften. Först när vi i jämställdhetens namn skall få in fler kvinnor blir det aktuellt att diskutera om man inte kan skita i de där kvalitetskraven, eftersom det blev för svårt då. Ännu en variant på hur kvinnor skall ha valfriheten att agera på alla männens arenor, men männen förväntas förtjäna varje steg.
Jag vet inte hur mycket tydligare jag behöver vara. Jag menar att man absolut inte skall diskriminera baserat på kön, och anser att om vi slutar upp med att demonisera det andra könet, kommer den naturliga utvecklingen mot ett mer balanserat samhälle gå fortare och mer smärtfritt. Men just nu har vi fått en privilegieindustri för kvinnor, som det länge varit väldigt svårt att ens ifrågasätta. Jag önskar att du tillfälligt kunde byta kön och prova att vara man och föra upp jämställdhetsfrågor ur ett mansperspektiv. Det är ingen tillfällighet att de allra flesta som gör det, gör det anonymt.
Jag är ingen expert på hbt-förhållanden, så hur de fördelar makten vill jag låta vara osagt. Det är inte heller min ensak. Jag har naturligtvis hört olika versioner, men som sagt, jag har ingen grund för att uttala mig i den frågan. Vad spelar det förresten för roll?
Jag kan förresten bidra med ett litet smakprov ur historien, vilket möjligen kan väcka tankar kring det där med hur saker var förr, huruvida de har förändrats, och vilka saker som enkelt kan förändras.
(Socialism: An Economic and Sociological Analysis (Ludwig von Mises, 1922))
Detta skrevs för 90 års sedan. Det känns som om det som främst förändrats sedan dess är att den tekniska utvecklingen gjort det mycket lättare att kombinera barn och arbete.
Jag rekommenderar kapitel 4. Det är läsvärt.
…låt mig bidra med en pärla från Mises, som tycks relevant för vår diskussion:
Man får läsa det sakta och begrunda. 🙂
Speciellt i vår tid, kanske, då fler och fler institutioner bedriver ”science by press release”, är risken stor att forskningen blir populistisk, opportunistisk och subjektiv. Men återigen, kanske vi inte skall vara för raska att utmåla vår egen tid som ‘speciell’ (även om den förstås är det för mig, då jag lever nu, och inte levde då Mises skrev det där).
@ Emma
Jag tycker det är synd att du blir arg. Naturligtvis får man lov att bli arg, men jag tycker inte du ska behöva uppleva den känslan av vår diskussion, för det är ju knappast en känsla att uppleva inombords som är trevlig för dig. Eller hur?
Jag kan lova dig att när du blir arg så beror det på att du missförstår oss. Vi är inte hemska individer som anser att kvinnors plats är vid spisen, tycker det är accepterbart att en kvinna kallas hora eller något annat sånt. Det vi(alltså dig inberäknad i ”vi”) har gemensamt är att vi vill se en ökad flexibilitet i våra könsroller. Vi har alltså ett gemensamt mål. Jag säger att feminismen är synnerligen kontraproduktiv för att nå det målet. Orsaken är att feministisk ideologi saknar bärighet, är det inte värt att lyssna på oss då? Tänk om vi har rätt? Är inte målet det viktiga?
Otroligt provocerad för jag anser att det inte stämmer. Hur förklaras då de kvinnors beteende som faktiskt mår bra av att ha olika sexpartners och inte binda sig?
Eller de mäns beteende som faktiskt mår bra av att gifta sig och inte ligga runt?
Svaret är enkelt, den biologiska forskningen ger dig de svar du efterfrågar.
Den biologiska forskningen ger inte ”två svar” så som ”kvinna eller man”.
Om du tänker dig en en linje som går från höger till vänster, till höger sätter du en fiktiv extremt kvinnlig individ, till vänster sätter du en fiktiv extremt manlig individ. Då säger forskningen:
* en individ kan befinna sig var som helst längs linjen oberoende av vilket könsorgan denna har.
* Det är vanligast att en individ med kvinnligt könsorgan befinner sig någonstans på den högra sidan resp. individ med manligt könsorgan befinner sig någonstans på vänster sida. Varvid ”medelvärdet” för män och kvinnor är olika placerat längs linjen
* Kvinnor fördelar sig inte i en grupp, utan två grupper. Det beror på att en del kvinnor utsatts för en testosteronhaltig miljö i fosterstadiet(maskuliniserats). Dessa kvinnor ligger närmre männens ”medelvärde”. Det är det vi kallar pojkflickor. Motsvarande, flickpojkar, finns men är extremt ovanligt.
Vad är det jag ser i den biologiska forskningen?
Ökad tolerans! Och det verklig tolerans, inte feministisk tolerans så som specialregler och undantag för HBT-personer. Jag vill att dessa också ska ses som fullvärdiga och likvärda medmänniskor!
Låt oss ta flickpojkar som ex. Det handlar alltså troligen inte om pojken du tog upp som dansade, vi är en mix av kvinnligt och manligt i olika grader. Han kan gilla dansa helt enkelt för han gillar dansa och naturligtvis ska det respekteras.
Detta är troligen en flickpojke.
För att nå acceptans i samhället så behöver denna individ, mest troligen, byta kön, alltså bli/ta till sig identiteten ”transperson” alt. ”kvinna”. Det är min direkta motsvarighet, men jag behöver inte byta kön för att accepteras. Detta tolkar feminister som att manliga egenskaper har ett högre värde, jag håller inte med, jag har en helt annan förklaringsmodell.
Det det handlar om är det jag kallar kollektivism(ännu ett socialt fenomen där mina antifeministiska teorier stöds av feministisk forskning) och individualism.
Transpersonen Hanna skriver så här i ett privat mail till mig(vilket jag fått tillstånd att använda):
Det är alltså, igen, kvinnorna det hänger på. Dessa stängde ute Hanna, så länge hon var man. Männen gör inte så, dom skiter i vilket kön jag har. Jag är en individ och jag är välkommen ”i gänget”. Snarare upplever jag motsatsen, att man tycker det är trevligt med lite ”kvinnlig fägring”.
Det jag menar den biologiska forskningen skulle medföra om den blev allmänt känd är i detta fall alltså att personer som Hanna accepteras som ”en i gänget”, utan att tvingas byta könsidentitet(vilket naturligtvis inte innebär att dessa individer inte får göra det, jag vill de ska ha valet att avstå också), för att kvinnor skulle förstå att individen hör hemma ”bland oss”.
Mannens könsroll:
Du skriver om F!:
”De skriver även om hur män drabbas av könsrollerna:
‘om du inte känner dig bekväm med att tvingas in i en stereotyp mansroll som förhärligar våld och ser män som tvåbenta bankomater med försörjaransvar. Då tycker vi att du ska läsa Fi:s plattform.’ ”
Det här är en av sakerna som gör mig direkt illamående av feminismen. Den är inte bara verklighetsfrånvänd vad gäller våra könsroller(i synnerhet männens), den är vidrig i sitt sätt att demonisera männens könsroll.
Våld: Männens könsroll innehåller inte ett ”förhärligar våld” ur ett allmänt perspektiv. Det är en viss typ av våld ”försvarsvåld” som ”förhärligas”, våldsbrott, i synnerhet den som drabbar kvinnor eller barn fördöms benhårt i moderskulturen. Jag har skrivit om våld i våra könsroller för både män och kvinnor.
Svårare att vara i maktposition som kvinna?
Visst är det så att förväntningarna på ett fint hem och barnens väl ligger på kvinnan. Men att bara se till den faktorn i våra könsroller är cherry-picking och att se den som enbart en nackdel för kvinnor är blott befängt. Majoriteten av oss anser väl att familjen är det viktigaste i livet? Jag anser alltså det främst är en fördel, på männens bekostnad.
Dels har du andra faktorer, tex women are wonderful-effekten. Det den medför för oss kvinnor är bl.a. att vi har lättare att få hjälp, stöd och beskydd. Det finns, vad jag kan se, ingen rimlig förklaring till att detta inte skulle vara en fördel även för kvinnor i maktposition.
Själv upplevde jag att könet kvinna var en grym fördel för mig som kvinna i en mansdominerad marknad.
En annan fördel som beror på kvinnans makt i hemmet är att man som karriärskvinna jämfört med män i samma situation bör ha lättare att arbeta deltid en period då det ses som ”naturligt” att kvinnor vill vara med sina barn.
Kvinnor väljer att gifta upp sig i stor utsträckning. Om en individ i karriär är gift med en annan karriärist så blir det naturligtvis svårare att kombinera med privatlivet. Men att gifta sig uppåt är ett val, vill karriärskvinnor göra detta val så är det deras sak att lösa sin situation. Vi som samhälle har inte råd att lösa det åt dem.
Saken är att här kommer det där med slav för biologin så länge man är omedveten om den. Det är evolutionsmässigt förklarligt att kvinnor gifter upp sig i större utsträckning, (och att män ser till utseende istället för prestation). Dessa kvinnor i maktposition skulle inte ha svårt att hitta en man som inte delar deras karriärsdrömmar och som gärna tar ansvar för hem och familj. Men för att gå runt våra ”biologiska defekter”(alltså biologiska faktorer som inte behövs i ett modernt samhälle) måste man vara medveten om dessa.
För att göra det lättare att göra karriär för båda kön så skulle jag vilja se ekonomipolitiska åtgärder i samhället som gör det lättare att att ha symbiosen kariärr-hemmaarbetare, tex frivillig sambeskattning och frivillig fördelning av ”pensionspotten” mellan partners.
Jag skulle också vilja se att man istället för att subventionera förskola gav ett motsvarande avdrag på skatten till föräldrar så att ”vanliga svensson” ges möjlighet att betala pengarna till icke-subventionerad förskola eller själv följa sina barn för pengarna skattelättnaden innebär. Det vill säga ökad valfrihet.
@ Ulf T
Det betyder inte – låt mig nu sluta föra Ninnis talan – att jag inte respekterar kvinnor eller är medveten om de utmaningar som kvinnor ställs inför.
Det är lugnt. Du sköter det så bra så:)
@Ninni,
Det kom en lång kommentar från dig via min email-prenumeration på den här bloggartikeln, men den syns inte här. Raderade du den?
@ Ulf T
Nope, jag la den på förhandsgranska för att kunna ”smycka den”, med synliga länkar och så. Du ser den nu.:) Jag gör så ibland, för jag tycker det är lättare att få till den då.
Jag nämnde tidigare att jag tyckte att man tillskriver feminismen för mycket av äran för att kvinnors situation förändrats. Här ett exempel för att illustrera:
Svensk Energi: Ladda Sverige:
Vad gjorde männen? Tja, på 1800-talet var en normal arbetsdag 11 timmar, och semester hade man normalt inte. Lagen om 8 timmars arbetsdag kom 1919.
(Arbetare på 20-talet)
Vad händer då när den tekniska utvecklingen eliminerar många av de tidskrävande arbetsmomenten i hemmet? Jo, kvinnan får för lite att göra!
Utvecklingen var inte densamma för männen, eftersom de redan var i arbetslivet. Men att få ut kvinnor i produktivt arbete var ju logiskt sett i hela samhällets intresse. Historiskt kan man inte säga att män skulle vilja hålla kvinnan kvar i dess traditionella roll, eftersom den roll som dominerade i föregående seklet helt enkelt inte existerade längre!
Möjligen kan man beskylla männen för att vilja skapa förutsättningar för sina kvinnor att få vara hemma och ha just en lyxtillvaro. 😉
Det som då återstår av ‘revolutionen’ är alltså att kvinnorna får övertyga männen att de faktiskt inte vill särbehandlas, utan verkligen vill lämna sin nya skyddade tillvaro och arbeta lika hårt som männen. Här får vi ge åtminstone de klassiska feministerna en hel del credit.
…Jag försöker bara presentera några alternativa perspektiv. 🙂
Ni hade inte tänkt sluta ännu va? 🙂 Bästa kommentarfältsdiskussionen på läääänge.
@ Björn 2
Tack:) Tycker också den har varit bra. Hoppas liksom du på en fortsättning.
Det är synd att man inte ser att detta är just ”prata om strukturer”.
Liknelse: ”Det beror på färg!(struktur) Man måste se färger!(strukturer)”
Helt omöjligt att diskutera ”färg”. Här diskuterar vi ”rosa”(en färg=en struktur) och jag diskuterar gärna vilken färg(=struktur) som helst med feminister men för att göra det till en konstruktiv diskussion där man kan finna lösningar, måste man gå ner på nyansnivå och inte bara svepande omtala färger(=strukturer)
@Emma
”och här snuddar jag igen på att bli ironisk och lite nedlåtande, som att jag dumförklarar dig. Det är inte min vilja egentligen så känner du dig kränkt ber jag om ursäkt.”
Jag är inte lättkränkt, så det är ingen fara. Tack för omtanken. Det var vänligt.
Jag tänker så här. Ditt snabba och självklara avfärdande av mitt synsätt gör mig inte övertygad om att du har rätt i att jag och andra män har tolkningsföreträde. Tvärtom, att du kan presentera något som de flesta i media håller med om, som akademiker får hundratals miljoner av skattebetalarna för att undervisa och forska i får det att framstå som att det är feministerna som har tolkningsföreträde.
Kan du förstå varför det snarare talar emot din och deras tes om ett patriarkat?
@Ninni
Nej, att bli arg är väl inte så trevligt, men som du skriver det får man lov att bli ibland och det blir alla människor ibland. Att jag blir arg beror inte på att jag tycker att ni är hemska individer, jag känner inte er så det tycker jag inte.
Men nej, den biologiska forskningen ger mig inte de svar jag efterfrågar. Oavsett om foster maskuliniseras eller feminimiseras i magen så finns det också forskning som visar att vuxna bemöter pojkar och flickor olika. Du har själv skrivit att du fått kommentaren: ”sådär gör väl inte en flicka?!” eller nåt liknande. Den är ju väldigt lätt att uppmärksamma just en sån kommentar, den är ju så tydlig. Finns även mindre tydliga mönster, som kan komma fram om man t.ex. som pedagog vågar spela in sig själv, eller ha en observatör med i verksamheten; pojkar får generellt mer talutrymme än flickor, flickor får generellt mer samtal om känslor samt längre och mer verbalt utvecklade meningar, pojkar hör sitt namn i negativ betoning oftare än flickor, flickor får ofta agera ”hjälpfröknar” etc etc.
om man ska arbeta för ”flexibla könsroller” anser jag att det är där man ska titta, när det gäller barn. Inte på hur DE beter sig, ifall de är ”pojkflickor” eller ”flickpojkar” eller ”flickflickor”/”pojkpojkar” utan faktiskt på hur vi vuxna bemöter dem!
Angående transperspektivet; jag såg en dokumentär på SVT för ett tag sen, minns inte namnet tyvärr. Den handlade om homosexuella män som, kanske var det på 60-talet (kan ha lite fel på årtal) kände sig mer eller mindre tvungna att byta kön p.g.a det var såpass oaccepterat att vara bög då. Hemskt! De ångrade ju sitt könsbyte i efterhand!
Jag hoppas att de som byter kön idag mår bra av det och inte känt sig ”tvungna” p.g.a. könsroller. Men man får ju gå igenom massa psykologtester och sånt innan. Har en vän som ville byta kön men under den långa processen med psykologsamtalen och det hann hen ändra sig faktiskt. Jag tror (observera tror, har inte mycket kunskap om detta) att de som byter kön nu, faktiskt vill det, och blir lyckliga efteråt.
Men på vilket sätt har feminismen ”specialtolerans” för HBT-personer? Vad är ens ”specialtolerans”?
Det känns också som att de biologiska förklaringar du hänvisar till gör en så grov förenkling av människan att, även om den är korrekt, knappast är applicerbar på verkligheten vi lever i.
För vad är egentligen manligt och vad är egentligen kvinnligt – rent biologiskt isåfall? Synen på ”manligt” kontra ”kvinnligt” är ju också något som är föränderligt över tid; på 1700-talet t.ex. ansågs det ju manligt att gråta, det gäller inte nu skulle jag vilja påstå utan det anses mer omanligt.
Och hur biologiska vi än är så färgas vi ändå av den tid, den plats, den miljö och den kultur vi växer upp och lever i. Sedan har vi människor vart mycket bra på att förstärka vissa könsrelaterade attribut genom andra könsrelaterade attribut;
Ex: ”kvinnor är svaga, kan ej idrotta” – i början av 1900-talet idrottade kvinnor, pionjärer inom detta (t.ex. tennis) i korsett (togs fram som ett modeplagg för kvinnor) – vanligt att de svimmade (av uppenbara anledningar, så som att de inte kunde andas) – bilden av den svaga kvinnan förstärktes.
Vilka var dessa kvinnor? Medelklass- överklasskvinnor, de syntes i dåtidens media. Meanwhile slet arbetarkvinnorna på fabriker eller ute på landsbyggden om de var bönder. Utan att svimma.
Angående Mannens könsroll:
Du tycker Fi:s beskrivning av mansrollen är verklighetsfrånvänd. Men jag anser att några av de negativa aspekterna med den manliga stereotypen är just våld och försörjningsansvaret. Försörjningen har vi väl redan diskuterat, eller? Det finns en norm om att mannen ska försörja kvinnan. Den finns, enligt mig, kvar. Män förväntas fortfarande ofta betala på ”dejter”, män tjänar i genomsnitt mer än kvinnor. Med mera med mera.
Och våld – ”förhärligat våld”, mina tankar förs till t.ex. actionfilmer och liknande, våldsfilmer av olika slag. Vem är huvudpersonen? En man, i kanske 99 av 100 fall, vågar jag påstå utan forskning i ryggen. Våldsfilmer skulle jag våga kalla förhärligat våld, för de är underhållning (därav härligt).
Sen måste jag också inflika om det fantastiska Bechdeltestet, vilket väldigt få filmer inom populärkulturen ”klarar”, testa själva! (det går ut på att det ska finnas mer än en kvinna med i filmen, om det finns det ska två kvinnor prata med varandra, om de gör det ska de prata om något annat än huvudrollen). Mycket intressant!
Men man kan också prata om våld och den manliga könsrollen i form av normen kring att man som kille ”ska kunna slåss” – eller varför inte titta på hur alla tråkiga slagsmål i sammanhang av fotbollsmatcher och liknande. Vilka deltar, kvinnor eller män?
Jo, visst är våld förknippat mer med den manliga stereotypen än den kvinnliga, det tycker jag allt. Och våld är ju något dumt, det vill en ju minska…så…
”Majoriteten av oss anser väl att familjen är det viktigaste i livet? Jag anser alltså det främst är en fördel, på männens bekostnad.” skriver du.
Själv anser jag att det är en kvinnofälla. Jag anser att kvinnor i stor utsträckning dubbeljobbar idag, hemmet och vanliga jobbet. Jag anser även att kvinnans koppling till hemmet även tenderar att bli hennes fängelse (ett starkt ord, jag vet, jag menar inte som en riktig anstalt det hoppas jag ni förstår). Jag anser att kvinnans ”makt” över hemmet hindrar henne från att ha fritidsintressen, vilket hennes man kanske kan ha. Jag anser att kvinnan i (det heterosexuella) förhållandet vinner på att dela med sig av sin s.k. makt.
Vi pratar fortfarande bara heterosexuella förhållanden här, men fair enough….
Själv skulle jag fullkommligt gå under som människa om jag, och då har jag ändå inte barn än, skulle ta hand om hemmet själv när jag arbetar heltid!
”Själv upplevde jag att könet kvinna var en grym fördel för mig som kvinna i en mansdominerad marknad.”
Berätta gärna mer om det! Ibland är det också så att män i en kvinnodominerad arbetsplats upplever fördelar. Men det kan nog variera mycket beroende på vad, när, hur, etc etc..
”Men för att gå runt våra ”biologiska defekter”(alltså biologiska faktorer som inte behövs i ett modernt samhälle) måste man vara medveten om dessa.”
Jag var inte ett dugg insatt/medveten i dessa när jag: var yngre och låg runt en hel del, när jag vägrar att göra allt hushållsarbete, när jag aldrig någonsin valt en man beroende på inkomst, med mera som bryter ”regler” kring kvinnlighet. Vissa saker jag gör dock, t.ex. som rör hemmet (att vi delar 50/50), gör jag dels beroende på att jag hatar allt som har med städning/matlagning etc att göra och dels beroende på att jag är insatt i feministisk teori och känner igen mig i den. Förtydligande: att jag hatar hushållsarbete har inte att göra med att jag är feminist, tro mig. Inte heller att jag är maskuliniserad i fosterstadiet…
Vad jag vill säga är väl att det räcker med att vi vill förändra och kan se och analysera det vi lever i för att göra det. Att man inte behöver biologin. Vad som snarare, enligt mig, skulle behövas, är att kontrasterna mellan vad som anses kvinnligt och manligt suddas ut och faktiskt förminskas. Att sluta se som motsatser, och för att kunna göra det behövs enligt mig snarare mer kunskap om vad som gör kön, blicka tillbaka till historien och synen på man och kvinna t.ex. är otroligt intressant och givande där. För mig mer än biologin. Då vi redan vet att könsroller är föränderliga.
@Emma,
Enligt SCB’s Tidsanvändningsundersökning (se t.ex. sid 19), lägger sammanboende män med barn ned mer tid på förvärvsarbete och hemarbete än motsvarande kvinnor. Kvinnorna har mer fritid och tid för sina egna behov.
Se ovan. I samma undersökning kan man också se att samma män spenderar lite mer av sin fritid på föreningsliv, radio och TV, medan kvinnorna läser mer, och har mer socialt umgänge. Totalt har alltså kvinnan mer tid till sig själv än mannen. Kvinnan studerar också mer.
Jo, men faktum är att över 90% av alla gifta män med barn jobbar heltid, medan bara ca 55-65% av deras fruar gör det (så länge barnen är under 10 år, sedan stiger andelen heltidsarbetande kvinnor till över 70%). Se Lathund om jämställdhet 2010 (SCB).
Ändå tenderar man att mäta jämställdhet i hur lika man fördelar hushållsarbetet hemma…
@ulf
Du skrev: ”att hävda att kvinnor är underordnade män, att kvinnor blivit förtryckta av män i århundraden, och att kvinnor därför behöver hjälp, även på områden där de redan dominerar – ungefär så.” angående hur man offerstämplar en grupp.
Jo,jag ansluter mig till det att kvinnor är underordnade män som grupp. Det gör jag. Vi har pratat olika maktdimensioner, och i svaret till Ninni skriver jag om min syn på kvinnans makt över hemmet lite mer ingående, det är i inlägget precis här ovan.
Att kvinnor blivit förtryckta av män i århundraden, jo – det har dem. Jag tycker faktiskt det med rösträtt är ett litet spöke som kan visa på sådant; vilka har haft rösträtt…
…vita… (och)…rika…(och)…män….
vilka har fått kämpa för att någon gång få rösträtt:
….svarta (t.ex. USA afroamerikaner, även fått kämpa för att slippa vara slavar) … fattiga … och kvinnor.
Och att vita (och) rika (och) män har varit och är en priviligerad grupp i samhällen runt om, jag vet inte…jag har lite svårt att INTE se det. Därmed inte sagt att vita (och) rika (och) män INTE kan bli diskriminerade eller orättvist behandlade på olika sätt!
min ”(och)” hänvisar till att det kan gälla en vit rik kvinna, en fattig svart man, en rik svart kvinna etc. etc.
Jag ansluter mig också till åsikten att jämställdheten och jämlikheten ibland behöver lite ”hjälp på traven” inom områden där det behövs! Ja, jag anser att vi kan lägga skattepengar på SFI, så att invandrare kan lära sig svenska språket … jag anser att vi kan lägga mer skattepengar på kommuner med fattigare invånare …. och på samma sätt tänker jag om föräldrarförsäkring med mera. Jag tänker också att heterogena sfärer, som t.ex. arbetsplatser, bostadsområden, styrelser, partier etc (heterogena i form av kön, klass, etnicitet, sexualitet, religion, funktionsförmåga, ålder) är mer utvecklande än homogena sfärer. Finns också forskning på detta, begreppet kallas interkulturalitet, se bland annat Lahdenperä.
Utveckling är bra. ”Hjälp på traven” är för mig en investering. Men det är så jag tänker.
Tråkigt med ditt exempel från skolutflykten, att pojkarna inte blev sedda av pedagogerna! Kanske hade lärarna sina skygglappar på p.g.a de fortfarande bar på bilden av pojkar som stökiga och flickor som sköra och känsliga. Bara en tanke.
”Jo jo, men att de flesta statshuvuden är män är en väldigt dålig anledning att se mellan fingrarna med att pojkar systematiskt missgynnas i skolan, eller hur?”
1) Jag anser att flickor också systematiskt missgynnas i skolan. Det ter sig på olika sätt, detta har vi redan diskuterat. Har också skrivit lite mer om det i svaret ovan till Ninni.
2) Att de flesta statshuvuden är män är enligt mig ett konkret bevis på maktpositioner utifrån kön.
”Tycker du att Reinfeldts makt väger tyngre än situationen att nästan alla familjer i princip styrs av kvinnan till vardags?”
Styrs av kvinnan hur? Om du menar att hon får välja inredning, charterort, ikeamöbler, städa, diska, laga mat, ta hand om barn, tvätta och så vidare och så vidare så känns det styret lite… jag vet inte… inte så lockande…. Jo, jag tycker Reinfeldts väger tyngre…
”Hur kommer det sig att dessa män, som uppfostras av sina mödrar, sedan går i en totalt kvinnodominerad förskola, en nästan lika kvinnodominerad grundskola och en numera huvudsakligen kvinnodominerad högskola, kommer att dominera kvinnor?”
Hur menar du här? Vill verkligen veta….
”Jag tycker inte att man riktigt så lättvindigt kan vifta undan kvinnors makt. Enligt vilken logik, förresten, diskriminerar jag kvinnor genom att säga att de har mer makt än män?”
Enligt vilken logik anklagar jag dig personligen för att diskriminera kvinnor?
Och hur har kvinnor mer makt än män? Det där med hemmet har jag så svårt att se som makt….
Och det där med brandmän var ju på tapeten nyligen – som jag förstår det har kvinnor och män exakt samma intagningsprov när de söker. Och det finns ju kvinnor som har fysiken att vara brandkvinnor/brandmän (brandhen?) – det får de bevisa under intagningstesten… självklart ska det vara samma test!
Det här med HBT-perspektivet var för mig intressant att få med då jag hela tiden upptäckte att vi diskuterade utifrån ett heteroperspektiv, vilket inte är helt ovanligt, vi lever under en så stark heteronorm att det blir riktigt sorligt ibland!
I hela tråden då vi skrivit har det varit utifrån biologi om kvinnor och män i förhållanden med varandra, när vi har diskuterat sex och relationer. Där undrar jag hur de homo- och bisexuella passar in. Men du svarade att du inte hade kunskap om det. Det svaret är jag nöjd med.
”Vad gjorde männen? Tja, på 1800-talet var en normal arbetsdag 11 timmar, och semester hade man normalt inte. Lagen om 8 timmars arbetsdag kom 1919.”
Tja, på 1800-talet jobbade arbetarkvinnor oftast också. Dubbeljobbade ofta (hem + jobb).
Lagen om 8 timmars arbetsdag kom, om jag inte är helt ute och cyklar, för att arbetarna protesterade och demonstrerade. D.v.s de som missgynnades av dumma lagar sa ifrån. Samma sak med kvinnors rösträtt, kvinnor stred för den så som arbetarna (kvinnor och män, mest män som syntes i det offentliga dock) stred för schyssta villkor i arbetslivet, semester och så.
Det här med hemmafru och lyxtillvaro är intressant att du nämner, det är ju en bild som faktiskt lever kvar än idag (se ”hollywood-fruar” t.ex.).
Det där kan man ju diskutera vad som är lyxigt och inte… själv skulle jag varken digga livet som 1950-tals hemmafru (inga egna pengar och ens liv skulle vara i hemmet; städa, diska, ta hand om barn, laga mat – HEMSKA TANKE!) eller som 2010-tals hollywood-fru (leva på svinriks mans pengar och lägga all min energi på mitt utseende)….
@Emma,
”Enligt SCB’s Tidsanvändningsundersökning (se t.ex. sid 19), lägger sammanboende män med barn ned mer tid på förvärvsarbete och hemarbete än motsvarande kvinnor. Kvinnorna har mer fritid och tid för sina egna behov.”
Så det finns en undersökning som visar att män arbetar mer i hemmet än kvinnor och att kvinnor har mer tid för intressen? News to me! Undersökningar jag sett har visat tvärtom, men det var ju intressant.
Innebär det då att männen numera har ”makten” över hemmet? Eller har kvinnan den fortfarande? Hur ter sig ”makten” över hemmet?
”faktum är att över 90% av alla gifta män med barn jobbar heltid, medan bara ca 55-65% av deras fruar gör det (så länge barnen är under 10 år, sedan stiger andelen heltidsarbetande kvinnor till över 70%). Se Lathund om jämställdhet 2010 (SCB).”
Vilket innebär att mannen får mer pensionspengar och då mer pengar när han blir gammal än kvinnan som kanske varit mammaledig OCH gått ner MYCKET i arbetstid när hon varit hemma med barn i över tio år!
Vilket i sin tur ofta leder till fattiga tanter när de går i pension, särskilt vid skillsmässa…
”Ändå tenderar man att mäta jämställdhet i hur lika man fördelar hushållsarbetet hemma…”
Nja, det var mest när du och Ninni skrev om ”kvinnans makt över hemmet” det togs upp. Samt när vi pratade könsroller och definierade dessa.
@johan grå
Att man lägger ner pengar på forskning inom genus – skulle det vara ett bevis på att patriarkatet inte existerar menar du?
(Att man i USA satsar på forskning inom afroamerican history – skulle det kunna vara ett bevis på att de svarta i USA inte diskriminerats och diskrimineras?)
Och att jag (som är kvinna) svarar dig (som är man) snabbt, självklart och ”avfärdande” på ett kommentarsfält på en blogg kring ett ämne där vi har olika åsikter – visar det på feministerna alltid har tolkningsföreträde?
”Kan du förstå varför det snarare talar emot din och deras tes om ett patriarkat?”
På det svarar jag… Nej.
@Emma,
John Boehner and the politics of crying
Jag tror att det där med att män gråter är något som kommer och går, men oftast varit accepterat åtminstone bland bildade män, och en hel del beroende på orsak och sammanhang.
Det har i stort sett alltid varit ok för män att gråta ‘manligt’ för att de blir rörda, eller av sorg. Det som för det mesta inte varit ok är att gråta för att man känner sig svag. Min egen uppfattning är att det framför allt är kvinnor som vaktar den gränsen, ungefär som brittiska kvinnor delade ut vita fjädrar till de män som inte drog ut i krig, främst under Först Världskriget.
Sedan lär det för all del vara så att kvinnor lättare fäller tårar, eftersom de kan producera mer tårvätska och har smalare tårkanaler än män (det rinner över lättare).
Hursomhelst, vi vet inte idag exakt var gränsen går mellan nedärvda egenskaper och social påverkan. Den sociala påverkan förändras naturligt med tiden. De biologiska egenskaperna påverkas mycket långsammare. Det viktiga är att vara ödmjuk och öppen, och försöka följa med i utvecklingen, allteftersom vår kunskap ökar.
Det stora felet jag tycker feminismen gör (och som du också visar tendenser till), är att avfärda vetenskapliga rön som ‘irrelevanta’ eftersom de inte ger de svar ni ville ha.
Du får ursäkta, men… baserat på vad? Att du anser det?
Jag kommer osökt att tänka på Jane Austen’s romaner, där det inte sällan förekommer kvinnor som cyniskt utnyttjar godtrogna eller svagare män, och där hjältinnan ofta hamnar i centrum av djupt beundrande män, som är beredda att göra nästan vad som helst för hennes skull. Schablonbeskrivningen av hennes historier är att de visar hur kvinnor inte fick jobba, och därför var helt beroende av männen, men jag tycker att det finns betydligt fler bottnar än så.
Hursomhelst, jag rekommenderade Ludwig von Mises som läsning. Han för ett långt och extremt metodiskt resonemang om kvinnans roll i samhällen där Den Starkes Rätt rådde, och hur den gradvis förändrats i samband med samhällets utveckling mot handel, kontrakt och lag och ordning.
Ehm, rösträtten gick tillsammans med egendom och ansvar, och de flesta vita män hade inte rösträtt. I samband med den allmänna värnplikten fördes det rimliga argumentet upp att om man förväntas dö för sitt land borde man också få rösta. Det ledde så småningom till att alla män som gjort sin värnplikt fick rösträtt. I samma veva fick kvinnor rösträtt – utan att behöva göra värnplikt. Allmän rösträtt för män kom på så sätt senare än allmän rösträtt för kvinnor.
Min poäng var att pojkars och unga mäns kvinnosyn, om den är en produkt av social påverkan, rimligen måste formas huvudsakligen av de kvinnor de uppfostras av – i och med att de möter så få män över huvud taget under sina formativa levnadsår.
Vill man få det till att det är mäns normer som formar morgondagens män, varifrån kommer denna påverkan? Menar du att kvinnor vidarebefordrar dessa normer mot sin vilja för att de är så kuvade i det patriarkala systemet?
En alternativ hypotes är att män formas huvudsakligen av kvinnor, för att bli som kvinnor vill. Det är lättare att förlika med det faktum att mannens första 16 år, åtminstone, domineras av kvinnor. Det är också lättare att förlika med det faktum att kvinnor nästan alltid gifter sig uppåt – även kvinnor i karriären. Kvinnor som grupp tycks finna starka och förmögna män attraktiva, och möjligen uppfostrar de även sina söner att bli sådana.
Detta var även Warren Farrell inne på, i sitt föredrag om boken Why Men Earn More. Han observerade att ett av de mest avgörande valen, är vem vi väljer som livspartner, och att även karriärskvinnor tenderar att välja en man som de själva kommer att få stötta i hans karriär, snarare än en man som skulle stötta henne.
I frågestunden ifrågasatte en kvinna om det fanns sådana män. Farrell svarade att i hans ‘radio talk shows’, ringer det in ungefär 10 sådana män för varje kvinna som förklarar sig intresserad av att ha en relation med en.
Jag är för all del nyfiken på hur det går till att dubbeljobba om man lägger ned 60 timmar i veckan (8 timmar om dagen) på hushållsarbete. Ett deltidsarbete kanske man kan få in… Dessutom fick nog männen hjälpa till hemma när de jobbat färdigt för veckan (i citatet jag bidrog med, var det alltså söndag, efter 6 dagar a 11 timmar/dag). Hursomhelst, i alla fall om man tittar på dagens familjer, tycks det vara en myt att kvinnan dubbeljobbar mer än mannen.
Njae, man har drivit flera projekt där man iofs haft samma tester, men tjejerna har fått personlig coach under flera månaders tid för att de skulle kunna klara proven. När man i en vetenskaplig studie (länk) följde upp hur väl brandmän och -kvinnor klarade vad som ansågs vara realistiska krav utifrån vad arbetet kräver,
heltidsbrandman, man 9 testade, 9 godkända, 100%
heltidsbrandman, kv 17 testade, 9 godkända, 53%
deltidsbrandman, man 13 testade, 12 godkända, 93%
deltidsbrandman, kv 21 testade, 1 godkänd, 5%
Jag håller med om att det skall vara samma prov! Jag tycker att det är skitbra om kvinnor som kan bli brandmän ger sig på det. Det är ett otroligt viktigt yrke, och också ett fantastiskt yrke. Nu är det inte alla som menar att det räcker så. Se t.ex. Kvinna och brandman, där man propsar på att intagningsproven skall bli lättare, att man skall bygga om alla brandstationer, m.m. Jag menar att intagningsproven skall utformas efter de faktiska kraven som ställs i skarpt läge, och om kvinnor är med, skall samma krav gälla för dem. Det har ofta inte varit så (ännu en länk).
Sedan tycker jag att man måste vara lite pragmatisk. Om man har verklighetsanpassade (inte kvinnoanpassade) krav, och det då visar sig att ytterst få kvinnor klarar proven, är jag ytterst tveksam till att man skall kvinnoanpassa alla brandstationer till hög kostnad. Då får man nog försöka lösa det lokalt på de ställen där man faktiskt får in en kvinna. Det borde vara möjligt (vilket också får stöd av ovanstående rapport).
@Emma,
Nej. Jag var möjligen otydlig. Sammanlagt sett lägger mannen ned mer tid på förvärvsarbete+hemarbete. Lägger man till resor till/från arbetet tror jag att skillnaden ökar ytterligare. Mannens totala dubbelarbete är alltså större, och kvinnans sammanlagda tid för sina egna behov är större än mannens.
De flesta artiklar som skrivs i ämnet nämner bara att kvinnan har mer obetalt arbete i hemmet, vilket stämmer, men inte är hela sanningen. Det är rätt missvisande att kritisera männen för att de inte hjälper till tillräckligt hemma utan att samtidigt nämna att männen jobbar betydligt mer än sina partners.
Jag kan för övrigt ge en lite mer personlig bild av hur jag ser på jämställdhet i mitt eget förhållande.
Jag och min hustru talar väldigt mycket, närmast dagligen, om hur vi färdas tillsammans och kan hjälpa varann att växa som människor. Utåt sett finns tydligt aspekter av s.k. ‘patriarkal’ ordning i vårt äktenskap, men inte minst min hustru fnyser om sådant kommer på tal – det gör jag också, möjligen mindre överraskande. Vi ser det som att vi ingick ett helt jämställt kontrakt när vi gifte oss. Det är sedan vår livslånga uppgift att följa varann och på allra bästa sätt kunna hjälpas åt att växa tillsammans och var för sig.
Vår egen bedömning är att det efter 13 år bara blir bättre och bättre. Vi är förstås olika, men det var vi redan när vi träffades. Vi känner oss båda trygga i våra könsroller, men ser dem inte som statiska. Men jag som f.d. elitidrottsman får stå för de flesta tunga lyften, och som ingenjör får jag hantera det mesta av det tekniska. Så är det, och vi ser ingen större anledning att ändra på det. Med det sagt har min hustru kraftigt ökat sin tekniska kompetens, blivit bättre på att köra bil, o.s.v. under tiden. Det är en självklarhet att det skall bli så.
@ulf
”Det stora felet jag tycker feminismen gör (och som du också visar tendenser till), är att avfärda vetenskapliga rön som ‘irrelevanta’ eftersom de inte ger de svar ni ville ha.”
Fast det är ju inte p.g.a olika svar rönen du hänvisat till ger eller inte ger som jag ”avfärdar” dem, det är ju enbart för att jag inte tycker att de har relevans för det vi diskuterar!
Ex: Ok, du skriver att kvinnor har smalare tårkanaler än män och därför kan gråta lättare: kan så vara, absolut! Jag vet inte, inte påläst inom ämnet tårkanaler och kön. Men vi säger att det är så; det gör ju inte att vi ska acceptera ”boys don’t cry”-mentaliteten i praktiken, snarare anser jag att man kan jobba för att pojkar/killar/män ska få gråta i samma utsträckning som flickor/tjejer/kvinnor – deras tjocka tårkanaler till trots… gråta är en rättighet, det är bra för oss! Jag tror personligen att många killar skulle må bra av att få gråta av sig lite oftare än de faktiskt gör!
Jag avfärdar inte det du skriver om biologiska skillnader, jag anser bara att de – i dagens moderna samhälle – inte legitimerar vårt fanatiska isärhållande av könen! De skillnaderna var väl mer relevanta när män behövde ut och jaga föda och kvinnor hemma och föda/ta hand om barn, än vad de är idag!
Jag skrev: ”Att kvinnor blivit förtryckta av män i århundraden, jo – det har dem.”
Du svarade: ”Du får ursäkta, men… baserat på vad? Att du anser det?”
Nej, det är väl inte ett nytänkande påstående som jag kan ta åt mig äran för direkt… Det finns ganska mycket skrivet, tänkt och talat kring just att kvinnan har varit underordnad och förtryckt i århundraden. Och fortfarande är. Mer eller mindre beroende på i vart i världen vi tittar. I vissa länder än idag får en kvinna inte lämna sitt hus utan en man med sig, kvinnor är fortfarande omyndiga i flera länder. Flickor får inte gå i skolan i många länder.
Kvinnor var omyndighetsförklarade i Sverige fram tills 1858 då en ogift kvinna över 25 år kunde bli myndighetsförklarad efter domstolsbeslut. Innan 1860-talet var det lagligt för mannen att slå på frugan (aga). I början på 1900-talet fick gifta kvinnor inte arbeta utan mannens tillåtelse. Det har funnits lagar inpå 1930-talet som förbjuder kvinnor att ta vissa yrken som domare och präst. Innan 1940-talet fanns bara män i riksdagen och så vidare och så vidare….
Än idag misstros kvinnor i rätten och/eller sjukhuset vid våldtäktsfall och kan få frågor som ”vad hade du på dig?” eller ”var du onykter?” och var kvinnan medvetlös (sov) vid våldtäkt händer det att fallet inte räknas som våldtäkt och våltäktsmannen frias…
”Allmän rösträtt för män kom på så sätt senare än allmän rösträtt för kvinnor.”
Ja, först fick bara rika män rösta, sedan fick rika män och kvinnor rösta, i know. Därför valde jag att ha med klassperspektivet när jag skrev om rösträtten.
”Menar du att kvinnor vidarebefordrar dessa normer mot sin vilja för att de är så kuvade i det patriarkala systemet?”
Nej, vi har redan vart inne och nosat på att män OCH kvinnor bidrar till att vidarebefodra könsrollerna eller hur man nu vill kalla det. Eller tänker du att alla dessa mammor, dagisfröknar och lärare trollar små pojkar till superfeminima för att de själva är superfeminima?
”Kvinnor som grupp tycks finna starka och förmögna män attraktiva, och möjligen uppfostrar de även sina söner att bli sådana.”
Och vad skulle det bero på? Jag tror – isärhållandet av könen och könsmaktsordningen.
”att även karriärskvinnor tenderar att välja en man som de själva kommer att få stötta i hans karriär, snarare än en man som skulle stötta henne.”
Så är det säkert. SJUKT sorligt! Att kvinnan väljer någon att stötta istället för att själv bli stöttad i sin karriär. Så sorligt! Något en gärna skulle vilja ändra på! Klart en man kan stötta sin fru i karriären (rent biologiskt möjligt är det ju)! Synd att det finns ett socialt mönster som visar att det inte fungerar så…
”Jag är för all del nyfiken på hur det går till att dubbeljobba om man lägger ned 60 timmar i veckan (8 timmar om dagen) på hushållsarbete.”
Eller hur! Men det var så att arbetarkvinnor arbetade på 1800-talet, speciellt de riktigt fattiga, för att ha råd med mat.
”Hursomhelst, i alla fall om man tittar på dagens familjer, tycks det vara en myt att kvinnan dubbeljobbar mer än mannen.”
Fast… i de flesta fall jag känner till från min uppväxt (är född sent 80tal) var det alltid den där morsan som städade, stod vid spisen, tvättade, samt var på diverse föräldrarmöten i skolan och sånt. KAN bara ha varit just då, just där… jag tror dock inte att det är en ”myt” (och de kvinnorna jobbade, så vitt jag vet, de flesta heltid).
Ok, de verkar vilja ha in mer kvinnor i brandmansyrket. Jag står fast vid att det ska vara samma test – och att jag tror att många stora starka kvinnor klarar de testerna! Det där med coach kan jag kanske dock förstå, om det är med tanke på att kvinnor faktiskt generellt får mindre pepp för vad de kan PRESTERA med sin kropp snarare än hur den ser ut.
Och tanken med en blandad kår kan jag också förstå (utifrån det interkulturella perspektiv jag hänvisade till i förra svaret). Du verkar vilja ha en könsblandad lärarkår också – blandat är bra!
Dock – ja det är en säkerhetsfråga och enligt mig ska testen vara samma för män och kvinnor och de ska vara anpassade så att en brandkvinna/man ska klara vad som krävs för jobbet.
Det som skulle kunna vara en grej där är ju att faktiskt presentera yrket som möjligt redan för småbarn (man kanske kan ändra på ordet ”brandMAN” t.ex.) så att småflickor redan i barnsålder fattar att det är möjligt för även dem att bli det när de blir stora – lite såna grejer skulle ju kunna ge den där peppen så att en extra coach inte behövs sen…är du med hur jag tänker? (att detta inte bara gäller frågan om brand…personal alltså).
@ulf
lite fråga på din personliga bild av ditt och din frus förhållande:
– på vilket sätt blir den patriarkala ordningen synlig som du skrev?
– hon har utvecklat sin tekniska kompetens, finns det någon mer feminimt förknippad kompetens du känner att du utvecklat efter att ha levt med henne så länge?
detta är inget jag vill argumentera eller något sånt, jag vill aldrig lägga mig i någons privatliv, ni verkar ha det jättemysigt, bara nyfiken eftersom du tog upp det.
@Emma,
Fast om vi talar om vetenskap är det inte vad man subjektivt tycker är relevant som räknas. Tidigare tog jag upp en studie där man gått till det löjeväckande för att undvika att studera det uppenbara – att pojkar skulle ha en större medfödd fallenhet för naturvetenskap. Om tillräckligt många forskare gör så, kommer vi till slut ha väldigt missvisande forskning, då det biologiska är irrelevant, eftersom man bestämde sig från början att det måste vara det.
Jovisst. Jag har inget emot det, men menar att en anledning till att det ändras så långsamt är att man tittar på fel ställe. Om man tror att det är det patriarkala systemet som hindrar män att gråta, och det i själva verket är i minst lika stor utsträckning att mjuka pojkar inte får några flickor, så lär inte mycket förändras. Pojkar lär sig snabbt att det kvinnor säger att de vill ha, och det de sedan väljer, är helt olika saker.
Det kom nyss upp på Genusnytt att pojkflickor inte har någon nackdel på datingmarknaden. Det har däremot feminina män. Det har ytterst svårt att hitta någon relation (jag läste en studie om det, men behöll inte länken). Män gillar starka tjejer, men kvinnor gillar inte svaga killar, tycks det. Återigen helt i linje med en förklaringsmodell där det är kvinnor som styr i relationer.
Öh, fanatiskt isärhållande? Var ser du det? Själv tycker jag mig se en stundtals fanatisk drive att få in kvinnor på alla prestigefyllda platser som traditionellt dominerats av män (samtidigt som intresset att jämna ut könsfördelningen på de mansdominerade skitjobben är rätt lågt).
Tveklöst, ja, på samma sätt som vi egentligen är illa lämpade att sitta stilla framför en dator hela dagarna, och inte har anpassat vår metabolism för den hårt processade och fruktosrika industrimaten, med diabetes- och fetma-epidemier som följd.
Men att vår biologiska konstruktion inte så lätt kan klämmas in i vårt moderna liv, betyder inte att vi enkelt kan ändra på den.
Jo, men mängden skrivet säger inget om hur sant det är.
Notera att jag inte säger att det är helt osant, bara att det är en grovt förenklad bild. Du räknar upp ett antal saker som alla är ägnade att styrka din bild, men de är inte hela bilden. Du väljer att ignorera alla indikationer som väger upp till kvinnans fördel.
Men låt oss lämna det. Det är egentligen inte så intressant hur människor valde att organisera sin tillvaro i tidigare århundraden, i samhällen som var så väsensskilda från vårt.
Visst, och män har arresterats när de polisanmält att deras kvinnliga partner misshandlade dem, och män har dömts oskyldiga för våldtäkt och incest enbart på kvinnans vittnesmål. Än fler män har förlorat kontakten med sina barn när modern anklagat dem för misshandel, sexuella övergrepp och annat, utan några bevis.
Återigen väljer du att visa upp bara ena sidan. Det är inget bevis för att män går fria från motsvarande hemslheter.
Nej, jag föreslog att dessa kvinnor bidrar till att forma pojkar enligt den mall som kvinnor finner attraktiv. Som jag skrev ovan tycks ytterst få kvinnor vara intresserade av superfeminina män.
Hur menar du då? Var finns särhållandet av könen? Är det männen som underordnar sina kvinnor så till den milda grad att kvinnorna helt själva sedan, t.o.m. i männens frånvaro, formar flickor och pojkar enligt den mall männen skapat?
Jag tycker att det blir betydligt enklare att köpa modellen att kvinnor har mycket mer makt än du ger dem credit för.
Nu är du där igen och dömer istället för att försöka observera objektivt.
Vad är sorgligt? Att dessa kvinnor har en bra karriär, och sedan kan växla ned och få tid till sina barn? Kanske det var exakt vad de ville? Jag tror rätt få kvinnor egentligen vill sitta på styrelser och jobba 60-80 timmar i veckan, och hyra barnflicka för pengarna. Väldigt få män vill leva så.
Jag väljer att notera att många, men inte alla, kvinnor hellre vill jobba deltid och ha tid med barnen. De kvinnor som verkligen vill satsa på en karriär tycks inte ha några större problem med att göra så.
Jo, men om det verkligen är det hon vill, kan hon ju leta efter de män som har den inställningen. Om hon väljer en man som är mer karriärinriktad än hon själv, har hon antingen dålig självinsikt, eller vill något annat än du tror.
Jo, några superkvinnor finns förstås, men i de studier jag har läst var utfallet så att de starkaste kvinnorna i åtminstone majoriteten, men inte alla, av testerna var bättre än de svagaste männen. Jag tycker som sagt att de som uppfyller kraven skall få jobba, oavsett kön. Jag håller med om att blandat är bra.
Jo… men jag kommer osökt att tänka på när man i USA kritiserade husannonser som skrev ‘sjöutsikt’ eftersom det var diskriminerande mot blinda, och ‘promenadavstånd’ som skulle diskriminera mot rullstolsbundna… Alldeles oavsett mängden pep talk, kommer nog ytterst få tjejer kunna klara kraven för brandmän. Dessutom minns jag hur en feministisk bloggare blev förbannad när det föreslogs att man skulle ändra namn på sjuksköterskor för att fler män skulle kunna tänka sig yrket. Om vi kan enas om att jämställdhet handlar om att respektera båda könens respektive problem, så borde inte det ena fallet vara mindre kontroversiellt än det andra (iofs är det nog få män som rent fysiskt inte klarar av att vara sjuksköterska – hur många som vill är en annan sak, men hur många tjejer vill egentligen bli brandman?)
@Emma,
Vi lever nästan helt på min lön, och hon jobbar betydligt mindre.
I studier brukar sådant kallas patriarkalt. I vårt fall var hon redan egen företagare i en bransch där det är svårt att tjäna pengar. Jag hade själv valt att fortsätta inom IT-branschen, men genom henne fick jag chans att utveckla mina andra intressen. Utbytet är stort åt båda håll och vi får båda göra det vi älskar. Det känns därför helt naturligt att se inkomsterna som gemensamma. Det kan även bli så att hennes verksamhet tar fart, och då får jag naturligtvis stötta det.
@ Ulf T
Om tillräckligt många forskare gör så, kommer vi till slut ha väldigt missvisande forskning, då det biologiska är irrelevant, eftersom man bestämde sig från början att det måste vara det.
:- o Till slut?!?
Vi har ”hela bibliolotek” av den typen av forskning som ansamlats under de senaste deceniumen.
Använder du den mail du har här, Ulf?
@Ninni,
Den funkar, ja.
Att det finns fler våldsamma män än kvinnor gör det knappast till norm, och det är sannerligen inte norm att kunna slåss. Det som snarare är norm är att man förväntas kunna ta stryk. Och man förväntas värna om familj och vänner etc utan tanke på ens egna väl och ve.
@Emma,
Det där med tårkanalerna var bara ännu en sådan där liten detalj, där naturen ger en liten ledtråd: möjligen har det varit så fördelaktigt för kvinnor att kunna gråta för att markera sin skyddsvärdhet, att kvinnor med extra stor kapacitet att gråta blivit evolutionsmässigt selekterade. Kvinnor och barn är skyddsvärda (som vi får höra i media dagligen) – män anses inte skyddsvärda. Att vara skyddsvärd ger en privilegierad ställning, en slags manipulativ underordning (om man inser att man kan utnyttja det till sin fördel, vilket min 9-åriga dotter fattade för länge sedan, och vi försöker lära henne att inte spela på.
Det passar inte så bra in i dagens samhälle. Hoten är få och vill man bli respekterad för vad man gör är det inte så bra att signalera att man är ett offer. Synd för tjejer att de fått med ett batteri av sådana signaler från födseln. Men det är som det är. Att förstå hur det ligger till behöver inte betyda att vi resignerar inför att vi i allt kommer att vara styrda av vår biologi, men vi kan bättre se vad det är vi har att jobba med (och emot).
@Björn 2,
Det håller jag med om. Mäns kapacitet till våld är väl en av de mest accepterade och reglerade biologiska faktorerna, och det är nog absolut så att många generationer av män fått ingnuggat i sig att det är fel att ta till våld – speciellt mot kvinnor. Sedan länge har dessutom de män som inte är våldsamma, utan mer samarbetsinriktade, en klar karriärmässig fördel.
När Gene Hackman slår Denzel Washington på käften i Rött Hav och Denzel bara står stoiskt och tar emot, är det Denzel som är den stora hjälten, Gene den som måste ta till våld när argumenten tryter.
@ Emma
1) Jag anser att flickor också systematiskt missgynnas i skolan. Det ter sig på olika sätt, detta har vi redan diskuterat.
Att du anser så, gör det inte med sanningen överensstämmande, för du har fel, det är precis tvärtom.
Här har du lite om skolan att läsa på:
http://www.lararnasnyheter.se/lararnas-tidning/2011/02/09/sluta-straffa-olydiga-pojkar
http://www.lararnasnyheter.se/lararnas-tidning/2011/02/09/pojkar-missgynnas-betygsattningen
http://kanmutv.omv.lu.se/avoh-nytt-tema/?p=22022
http://www.svt.se/2.22584/1.2724339/flickor_trivs_battre_i_forskolan_an_pojkar
Läs även den diskussion jag och Ulf har angående en rapport (och rapporten) ovan
Ninni sa: september 27, 2012 kl. 6:44 e m
Ulf T sa: september 27, 2012 kl. 7:11 e m
Vissa saker jag gör dock, t.ex. som rör hemmet (att vi delar 50/50), gör jag dels beroende på att jag hatar allt som har med städning/matlagning etc att göra och dels beroende på att jag är insatt i feministisk teori och känner igen mig i den.
Jag säger inte att det är så i ditt fall, men detta är vanligt, så jag vill orda lite om ”delar 50/50” jag skriver tidigare:
Det här är en bit som feminister och feministisk ideologi är förblindade för. Så glöm inte bort att delar man 50/50 så gäller det även mannens traditionella roll, det gäller även att man tillsammans beslutar tex. vilken nivå på städning som är ”den rätta” och att man inte gnäller för att mannen inte gör de traditionellat kvinnliga uppdragen på ”fel sätt”. Man måste som kvinna släppa sin makt i hemmet om man ska dela ansvaret och även ta på sig halva ansvaret för och 50/50-dela ”mannens traditionella jobb” , så som tex försörjning, klippa häcken, klippa gräset, renovera(vilket inte då är kvinnans beslut att detta ”behövs”), fixa bilen, fixa datorn som strular, koppla nya tvn, bära möblerna från ikea(som inte är kvinnans, utan parets belut om man behöver nya eller ej), det är då ett gemensamt beslut hur mycket ”pyntat” hemmet ska vara(vilket påverkar hur lång tid man behöver lägga på städning) osv. osv.
Om detta med män och gråta.
Det finns fler biologiska skillnader än tårkanalerna som är påvisade, tex skiljer känslocentra i hjärnan.
En skillnad som jag anser borde vara uppenbar för kvinnor: Jag har inte speciellt mycket känning av menscyklen, men det jag har är just att jag gråter lättare inför mens. Det är stor skillnad för mig om jag jämför ägglossning och vid PMS-tid. Det är knappast unikt för mig. Män har ett annat hormonsystem. Behövs inte mycket logiskt tänkande för att förstå att våra hormonsystem troligen skapar skillnad.
Och till det kommer könssocialisering/kvinnors preferenser som ytterliggare förstärker skillnaden.
2) Att de flesta statshuvuden är män är enligt mig ett konkret bevis på maktpositioner utifrån kön.
Logiskt felslut. Det säger absolut inget om man inte vet underlaget.
Hur förklarar du könsfördelningen bland uteliggare? Är det också maktpositioner utifrån kön?
(och ja, båda kan förklaras med biologi.)
@ Ulf och Björn
Instämmer i er analys av våld i mannens könsroll. Den insikten gör feminismens/genus”vetenskapens” demonisering av män riktigt vidrig.
@ Ulf T
Lite OT, men jag vill klargöra en sak bara:
Det kom nyss upp på Genusnytt att pojkflickor inte har någon nackdel på datingmarknaden. Det har däremot feminina män.
Det finns en motsvarighet till feminina män, som vi brukar kalla ”manhaftig”, det skulle jag absolut tro är en nackdel på dajtingmarknaden.
@Ninni,
Det finns en motsvarighet till feminina män, som vi brukar kalla “manhaftig”, det skulle jag absolut tro är en nackdel på dajtingmarknaden.
Hmm, ja, det är möjligt. Nu menade jag mer ‘flickpojkar’, men jag kan ha fel. Det tycks inte finnas så mycket forskning om detta heller. I alla fall har jag inte kunnat hitta så mycket.
Ja, det är irriterande svårt att hitta sån forskning.
@ Ulf T
Tänkte på det här med gångbarhet på dajtingmarknaden..
Om du sätter det i samband med forskning kring heterosexuella preferenser så är det inte underligt att flickpojkar och pojkflickor är olika attraktiva på den heterosexuella marknaden.
@Ninni,
Det var den här (länk) rapporten jag hittade härom dagen:
Jag noterar nu att det var en modell – möjligen inte baserat på faktiska observationer. Jag kommer inte att betala någon hutlös summa ($15 i detta fall) för att få läsa resten av artikeln.
@Emma,
Här väljer du återigen att helt blunda för kvinnors riktiga makt – den makt vi talade om: könsmakten. De absolut starkaste korten kvinnor har i relationer är:
* Barnen. Både mannen och kvinnan vet att om det blir skilsmässa, och det blir tvist om vårdnaden, vinner kvinnan i över 90% av fallen, även om mannen konkret kan visa att han är mer lämpad. (Se t.ex. DN: Jag är inte kär i min fru, och fundera på hur hans beslut kan färgas av vetskapen att han sannolikt inte har någon chans att vinna en vårdnadstvist om barnen, och därmed löper stor risk att bli separerad från dem; fundera också på varför det, enligt insändaren, är hon som upprepade gånger hotar med skilsmässa, men han som är rädd – fast han vill – att ens föra det på tal. Hur tror du hennes beteende färgas av att hon vet att hon vid en skilsmässa i praktiken bestämmer om det blir delad vårdnad eller om hon får ensam vårdnad om barnen?)
* Sex. Mannen skall ta initiativ, och kvinnan släpper till. Det mönstret tycks extremt svårt att bryta, och ger kvinnan makten över sexlivet. Hos män är det ett vanligt skämt att en man som gått emot sin hustru får sova på soffan tills han är förlåten. Dvs, vill mannen ligga, får han se till att vara sin kvinna till lags.
Denna makt sträcker sig självklart inte bara till beslut om gardiner och IKEA-möbler. Sedan kan man diskutera hur väl det slår igenom i undersökningar (t.ex. om vem som har kontroll över budgeten). En faktor som är svår att kvantifiera är när ena parten kontrollerar genom att få den andra personen att tro att det var dess idé.
Med detta sagt vill jag nog ändå föreslå att båda könen känner sig maktlösa för det mesta. Såväl män som kvinnor anpassar sig, på olika sätt, och känner sig hämmade och fast, på olika sätt. Ett stort problem med jämställdhetsdebatten på senare år är att den projicerar ett maktutövande på männen, som nästan inga män känner igen sig i.
Samtidigt blundas det för den vardagsmakt som praktiskt taget alla ‘vanliga’ människor ser som så uppenbar att man skämtar om den fritt, som t.ex. några bekanta på Facebook nyligen.
Han: Jag får se vad bossen vill att jag skall göra härnäst.
Hon: Ja, hon brukar få som hon vill. 😉
@ Emma
Om du nu anser att positionsmakt är viktigast, varför valde du förskoleyrket? Varför satsade du inte själv på att nå den makten när dörrarna är öppna för oss kvinnor och man i vårt sjuka samhälle installerar glashissar(positiv särbehandling) åt oss om vi bara vill?
Du skrev innan att makten över hemmet var en kvinnofälla. Det är en makt över hem, sex och barn, där vi kvinnor kan välja eller avstå(hem måste man ju ha, men en spartanskt möblerad etta är städad i ett nafs). Vi kan välja att skaffa barn som singlar om vi önskar, det fixar en kväll på puben och ”fader okänd”. Hur kan det bli en fälla när vi kan välja eller välja bort?
Den situationen har inte männen. Läs denna kommentar.
En gång i tiden var jag också övertygad feminist, sen upptäckte jag hur livet ter sig på andra sidan staketet. Och hell no, det är inte bättre där! Det finns inga räkmakor, det finns ingen ”överordning”. Det är hårt arbete som gäller om man ska nå positionsmakt. Det är inget man får tillskänks pga av kön.
Frilansjournalisten Norah Vincent, gjorde en deltagande studie som utklädd till man.
Undantag kapitel 3, som är riktigt dålig ur min erfarenhet bland männen, så tycker jag hon fångar mansrollen/männens situation väl. Liksom henne så upplevde jag också det som ”en lärorik, men också smärtsam process” att inse hur livet ter sig för män och ja, det fick mig att för alltid ändra min syn på och mitt förhållningssätt gentemot män.
Jag rekommenderar boken skarpt.
@Ninni,
Länkarna blev fel (markup?) i ovanstående kommentar.
@ Ulf T
Du får inte vara så snabb! Dom funkar nu:)
@Ninni,
Indeed. Valfrihet är också makt. Som Warren Farrell beskrev det i boken Why Men Earn More:
@Björn 2
Ok, Björn jag svarar på ditt inlägg först, det var så kort 😉 Får se om jag orkar/hinner svara på det andra ikväll…
”Att det finns fler våldsamma män än kvinnor gör det knappast till norm,”
– här kan jag hålla med dig, det var mer en luddig formulering av mig – ”norm” var fel ordval i DET sammanhanget!
”och det är sannerligen inte norm att kunna slåss.”
DÄR däremot vågar jag påstå att det finns en manlig norm om att kunna slåss! Inte så att den automatiskt påprackas alla pojkar att de ska ”kunna slåss”, eller att våld är något som ses som positivt rent konkret .
Om vi nu ska prata könsstereotyper så påstår jag att bilden av den maskulina ”slagskämpen” förmedlas mer än den feminima ”slagskämpen” – t.ex. i filmer, TV-spel och liknande där män oftast innehar huvudrollen.
Men fine ”norm” kan ju tolkas som de normer vi har typ hälsa på varandra med höger hand, inte en sån norm jag pratar om när jag pratar genus.
”Det som snarare är norm är att man förväntas kunna ta stryk. Och man förväntas värna om familj och vänner etc utan tanke på ens egna väl och ve.”
– På det sättet använder jag begreppet norm. En norm att en man ska förväntas kunna ta stryk, håller med. Det är en könsrelaterad norm. Sådana som, t.ex. feminister ”i allmänhet” vill ändra på.
@Emma
”DÄR däremot vågar jag påstå att det finns en manlig norm om att kunna slåss! Inte så att den automatiskt påprackas alla pojkar att de ska “kunna slåss”, eller att våld är något som ses som positivt rent konkret .”
Ok.. var, när och hur skapas denna norm då? Det enda jag lyckas klura ut själv skulle vara värnplikten då svensk lag dikterade att alla män skulle övas i att försvara Sverige, men det tycker jag ändå bara är en förlängning på att försvara nära och kära.
Sen kan jag inte påminna mig om att jag någonstans någonsin har läst en feminist uttrycka att de vill hjärntvätta bort civilkurage från män. Snarare är det just vanföreställningar om unga pojkars fysiska lek och vad den leder till.
Friska, trygga män slåss inte. Däremot tar de gärna (nåväl..) ”en kula för laget”.
MVH / Björn
@Ulf
”Tidigare tog jag upp en studie där man gått till det löjeväckande för att undvika att studera det uppenbara – att pojkar skulle ha en större medfödd fallenhet för naturvetenskap.”
Handlade det om att flickor fick bättre betyg i naturkunskap fastän pojkar presterade bättre?
För mig, (obs vi diskuterar fritt på en blogg, jag kommer vara ”subjektiv” och utgå från mig själv och göra egna små analyser), känner jag att hela den diskussionen med att flickor får bättre betyg också bottnar i synen på flickor som duktiga och pojkar som bråkiga. Man har bestämt sig för att flickor är ”duktiga” därför får de bättre betyg – olika förväntningar på pojkar och flickor som grundar sig i stereotypa könsroller. Det har gjorts studier på typ vikarier som fått veta innan att ”alla blåögda i klassen är bråkiga”, vilket såklart ansetts bisarrt av vikarien, men sedan påvisats att denne behandlat de blåögda i klassen annorlunda (minns inte om det var blåögda/brunögda/rödhåriga eller hur det exakt var). Vi har också studier som visar på att flickor och pojkar behandlas olika = förväntningar beroende på kön. Då är det ju himla tråkigt att det går ut över – t.ex. pojkars betyg i naturkunskap i den studie du hänvisar till. För, återigen enligt mig, ska vi ju inte titta med ”könsglasögon” när vi betygsätter: varken ”pojkar har en biologisk bättre förutsättning för naturkunskap” eller ”flickor förväntas vara duktiga på lektioner”, här menar jag t.ex. på att vi fanatiskt isärhåller könen, de behandlas ju uppenbarligen olika! Det är inte schysst varken mot pojken eller flickan som har intresse och ”talang” inom ämnet! Eller mot de elever som behöver eventuellt extra hjälp i ämnet heller för den delen! Sen kan man ju diskutera betygsystemet och skolsystemet som sånt, men det är ju inte riktigt vad det handlar om just i denna diskussion.
”Om man tror att det är det patriarkala systemet som hindrar män att gråta, och det i själva verket är i minst lika stor utsträckning att mjuka pojkar inte får några flickor, så lär inte mycket förändras. Pojkar lär sig snabbt att det kvinnor säger att de vill ha, och det de sedan väljer, är helt olika saker.
Det kom nyss upp på Genusnytt att pojkflickor inte har någon nackdel på datingmarknaden. Det har däremot feminina män. Det har ytterst svårt att hitta någon relation (jag läste en studie om det, men behöll inte länken). Män gillar starka tjejer, men kvinnor gillar inte svaga killar, tycks det. Återigen helt i linje med en förklaringsmodell där det är kvinnor som styr i relationer.”
Observera heteronormen här! Detta utgår från att männen i fråga är heterosexuella och vill ha en kvinna. Så är det ju inte, för det första.
För det andra likställer du här maskulint med starkt och feminimt med svagt. Du skriver att män kan föredra pojkflickor (manliga kvinnor) samt att kvinnor inte vill ha flickiga män. Män gillar starka (maskulina) tjejer och kvinnor vill inte ha svaga (feminima) män. Det maskulina är starkt och det feminima är svagt. Det är dina ord. Intressant tycker jag, dels för att det stämmer överens med mycket genusforskningens uppdelning av vad som anses maskulint och vad som anses feminimt och hur t.ex. detta påvisas genom analyser av filmer, böcker etc (karaktärernas personligheter).
Det finns ju teori kring detta, som jag inte tror att du finner lika relevant som jag finner de biologiska teorier du presenterar: d.v.s att det maskulina anses starkt, det feminima svagt – att man ser mer positivt på en pojkflicka än en flickpojke då pojkflickan hoppar upp ett steg i hierarkin (då hon som tjej har maskulina egenskaper) och flickpojken hamnar ett steg ner i hierarkin (eller könsmaktsordningen eller vad man nu vill kalla den). OBS förenklad förklaring!
Att (heterosexuella) kvinnor enligt det du skriver, föredrar ”starka” män, hur kopplas det till att kvinnan styr i förhållandet?
Och sen det här med kvinnans makt i det heterosexuella förhållandet, hur skulle den konkret te sig? Innan jag börjar skriva jättemycket om det vill jag veta hur den ter sig enligt dig så att jag inte missförstår dig. För just nu ser jag att det du (ni) kallar för kvinnans makt över hem och familj är det jag kallar för kvinnofällan, men jag väntar på konkreta exempel på hur den heterosexuella kvinnan utövar sin makt i sin relation till sin man.
Jag skrev: Jag avfärdar inte det du skriver om biologiska skillnader, jag anser bara att de – i dagens moderna samhälle – inte legitimerar vårt fanatiska isärhållande av könen!
Du svarade: ”Öh, fanatiskt isärhållande? Var ser du det? Själv tycker jag mig se en stundtals fanatisk drive att få in kvinnor på alla prestigefyllda platser som traditionellt dominerats av män (samtidigt som intresset att jämna ut könsfördelningen på de mansdominerade skitjobben är rätt lågt). ”
Isärhållandet av könen handlar inte om kvotering in på arbetsmarknaden. Isärhållandet av könen innebär synsättet på manligt/kvinnligt inom samhället, se ex Yvonne Hirdman inom ämnet. Att man hela tiden håller isär flickor/pojkar, män/kvinnor, maskulint/feminimt.
”på samma sätt som vi egentligen är illa lämpade att sitta stilla framför en dator hela dagarna”
”Men att vår biologiska konstruktion inte så lätt kan klämmas in i vårt moderna liv, betyder inte att vi enkelt kan ändra på den.”
Jo, det är ju klart att vi kan ändra på könsroller, vill jag faktiskt ändå påstå! Jag har inget intresse av ”makten” över familj och hem som ni skriver om t.ex. Varsågod, den lämnar jag gärna över till min man! (återigen, jag kan ha missförstått vad du menar exakt med denna makt)
Eller t.ex. genom att granska de normer som förmedlas t.ex. genom barnböcker, leksaker, TV för barn och vuxna etc etc.
eller ändra på vissa lagar; jag tänker på homosexuella eller ensamstående att adoptera barn t.ex. – det är ju något som inte kanske biologiskt var så möjligt på samma sätt som man och kvinna – samlag – graviditet – bebis…. men likväl en anpassning till hur vi lever nu, biologi till trots!
Klart det går att ändra på saker och ting för att det ska bli mer jämställt mellan kvinnor och män! Oavsett biologi!
”män har arresterats när de polisanmält att deras kvinnliga partner misshandlade dem, och män har dömts oskyldiga för våldtäkt och incest enbart på kvinnans vittnesmål. Än fler män har förlorat kontakten med sina barn när modern anklagat dem för misshandel, sexuella övergrepp och annat, utan några bevis. Återigen väljer du att visa upp bara ena sidan. Det är inget bevis för att män går fria från motsvarande hemslheter.”
Våldtäkt kontra att bli anklagad för våldtäkt – really? Varför jämförs dessa? Och hur vanligt är det egentligen att kvinnor sitter i rätten och hittar på att de har blivit våldtagna? DET skulle jag isåfall vilja ha konkret statistisk fakta på….
Det är nästan som när abortmotståndare säger att kvinnor använder abort som preventivmedel. Som att det är himla enkelt, fysiskt och psykiskt, att göra en abort sådär på kafferasten… som att ta ett p-piller!
Det är också enkelt att bara sådär dra igång en rättsprocess och falskt anklaga en oskyldig man för våldtäkt. Lite sådär som hämnd eller så, för att kvinnan är arg på mannen typ.
Allvarligt?
”Nej, jag föreslog att dessa kvinnor bidrar till att forma pojkar enligt den mall som kvinnor finner attraktiv. ”
Alla kvinnor finner inte män attraktiva. Många kvinnor finner andra kvinnor attraktiva. Men ja visst, återigen – vi bidrar alla till att skapa kön, det är den uppfattningen jag ansluter mig till. Vi (människor) tenderar att behandla pojkar och flickor olika och det är många som vill ändra på det…
Att få in mer män i t.ex. barnomsorgen anser jag inte skulle ändra så mycket på det, ur det perspektivet du ansluter dig till. Däremot tycker jag det är bra för att ”blandat är bra” som vi tidigare skrivit om, samt att det är bra för ungar enligt mig att se att även en man kan vara omsorgsfull, barnakär etc som krävs inom t.ex. förskoleyrket…
”Vad är sorgligt? Att dessa kvinnor har en bra karriär, och sedan kan växla ned och få tid till sina barn? Kanske det var exakt vad de ville? ”
Kanske många vill detta, helt säkert vill många detta, kanske många män vill detta också (jobba mindre och få mer tid för barnen), alldeles säkert vill (nästan) alla med barn – hon, han, hen – jobba mindre och få mer tid för barnen!
Min åsikt: kvinnor + mer tid med barn = beror på stereotypen för kvinnan som mer passande att ta hand om barn – visar inte på någon ”makt” som kvinnan har över mannen.
En tanke: anser du att delad föräldrarledighet/försäkring är en positiv sak för att då får kvinnan ”dela med sig av sin makt” över hem och barn?
(alltså jag utgår hela tiden från det jag tolkar som din syn på kvinnans makt över hem/barn/familj, kan som sagt ha missförstått den).
”Jo, men om det verkligen är det hon vill, kan hon ju leta efter de män som har den inställningen. Om hon väljer en man som är mer karriärinriktad än hon själv, har hon antingen dålig självinsikt, eller vill något annat än du tror.”
Men, du skriver ju också att kvinnor letar efter män som är ”starkare”….
Och fy så tråkigt om alla våra attraktionskänslor var helt biologist styrda.. känslorna då? Jag personligen tror inte att fenomenet kärlek, som många faktiskt ändå baserar sin relation på, beror på biologiska faktorer hit och dit som i sin tur beror på vår könstillhörighet…
Ibland väljer man inte heller, ibland blir man kär, oavsett vad man vill med sin karriär…
Och man kanske är LIKA inställd på sin karriär, eller LIKA inställd på barn och familj… så kan det ju också vara. Men likväl finns ett mönster av att kvinnan jobbar mindre och mannen mer, och kvinnan är mer hemma och mannen mindre hemma.
”Jo, några superkvinnor finns förstås”
Måste man vara superkvinna för att bli brandman?
”men hur många tjejer vill egentligen bli brandman?”
Jag vet inte, hur många killar vill bli brandman? Hur många killar vill bli förskollärare? Vilka yrken presenteras för tjejer och killar som möjliga när de är små? Direkt eller indirekt? Oavsett om en tjej på hundra skulle vilja bli brandman så ska hon ju kunna känna att hon KAN bli det (kan som i att möjligheten finns, vilket inte betyder att hon nödvändigtvis klarar testet, på samma sätt som alla som vill bli doktor inte kommer in på läkarlinjen för att det är också svårt) Kan som i ”kan försöka”.
Sen tycker jag oavsett att det är viktigt att ge flickor mer pepp i att kroppen kan användas till fysisk aktivitet och inte i huvudsak som en sak att smycka, forma, bedöma etc.
”Här väljer du återigen att helt blunda för kvinnors riktiga makt – den makt vi talade om: könsmakten. De absolut starkaste korten kvinnor har i relationer är:
Barnen. Både mannen och kvinnan vet att om det blir skilsmässa, och det blir tvist om vårdnaden, vinner kvinnan i över 90% av fallen, även om mannen konkret kan visa att han är mer lämpad.”
Har vi ju redan skrivit om, könsrollerna och allt. Kort sagt: jag anser inte att det är bra att kvinnor får rätten över barnen automatiskt via skillsmässan.
”Sex. Mannen skall ta initiativ, och kvinnan släpper till. Det mönstret tycks extremt svårt att bryta, och ger kvinnan makten över sexlivet.”
Mönster, norm, jo det finns. Däremot tycker jag INTE att det visar på att kvinnan makten i det heterosexuella sexlivet! Hur då? – du menar att det alltså är för att kvinnan kan bestämma när hon vill ligga – enligt den modell som du redovisar här. Men när får hon ta initiativ då, isåfall? När hon är kåt, väntar hon då på att mannen ska ta initiativ ”åh jag är så kåt, undrar när jag får släppa till nästa gång!”. Dels tycker jag att det bygger på bilden av mannen som kåt och kvinnan som avhållssam, det hämmar kvinnors sexualitet snarare än maktbelägger den!
Enligt erfarenhet från åtminstone min generation, typ umgängeskrets, håller iallafall denna bild tack och lov inte! Kvinnor kan ta initiativ och män kan neka sex eller släppa till– utan konstigheter i relationer, dvs fasta förhållanden. Men jag håller med om att normen spökar kvar…. mannen som initiativtagare till sex och kvinnan som släpper till…. en sådan här tråkig bild som lever kvar kan t.ex. visa sig i kommentarer tjejer får från män, typ när en är i det offentliga (krogen, dagtid på stan, kollektivtraffiken vadsom). Nej, kvinnor i allmänhet så vitt jag vet, känner sig inte så fulla av makt när okända killar taffsar eller kommenterar deras utseende eller kommer med sexuella ”förslag”… och väldigt få killar jag känner har upplevt detta och faktiskt så vitt jag vet alla tjejer jag känner har upplevt detta…. där upplever jag snarare ett maktutövande från männens sida och en kränkning av kvinnan!
@Ninni
1) Jag anser att flickor också systematiskt missgynnas i skolan. Det ter sig på olika sätt, detta har vi redan diskuterat.
Killar har sämre betyg än tjejer – missgynnas p.g.a. kön. Tjejer har mindre talutrymme än killar – missgynnas p.g.a kön. Tänk om det vore så att det visades att rödhåriga barn generellt (oavsett kön) hade sämre betyg än blonda barn, då skulle det ju inte vara kön utan hårfärg som gjorde att barnen/eleverna blev olika behandlade eller hur? Nu är det ju så att vi pratar kön och att det finns skillnader på hur vuxna bemöter pojkar och flickor utifrån kön – så långt verkar vi vara överens.
Men du anser att flickor, om jag förstår dig rätt, hela tiden systematiskt bara får fördelar p.g.a de är flickor? (trots forskning som visar att de ofta får agera hjälpfröknar, får mindre talutrymme än pojkar, övas in i att vänta på sin tur att pojkar får hjälp först med mera)
Hur kan du isåfall ogilla genuspedagogik och liknande? Då det handlar om att ge båda könen samma möjligheter?
”vilken nivå på städning som är “den rätta” och att man inte gnäller för att mannen inte gör de traditionellat kvinnliga uppdragen på “fel sätt”. Man måste som kvinna släppa sin makt i hemmet om man ska dela ansvaret”
Kvinnans makt över hemmet tolkar jag här som att hon är hemmets projektledare som bestämmer vad som är rent nog och hu man gör detta på rätt sätt. Denna ”makt” skulle jag vilken dag som helst byta ut, eller inte ens byta ut, ge bort! Det grundar sig väl också i trista föreställningar om att städning och hushåll är något kvinnan är bra på? Och kan väl också förklaras i hur man fostrar könen olika – ex förr hade flickor syslöjd, pojkar träslöjd – lever såklart kvar eftersom killar blev bättre på snickeri och kvinnor på att sy och mammorna lärde döttrarna att sy och papporna pojkarna att snickra, även om nu barnen i den generationen fick båda valmöjligheter i skolan.
När min mamma gick i skolan fick flickorna öva på att byta blöjor på dockor under hemkunskapen, medan pojkarna slapp. Självklart färgar det även kommande generation och den efter det.
Vill en som t.ex. heterosexuell kvinna leva i ett jämställt förhållande så jo, då får hon sluta vara projektledare (eller som ni säger maktutövare) i hemmet och avgöra vad som är rent nog, självklart kan det vara svårt om hon lever med en heterosexuell man som knappt fått lära sig att städa för att hans mamma har städat hans rum hela sitt liv (OBS överdriver exemplen för att förtydliga) –
då kanske kvinnan får ändra sina krav på renlighet för att åstadkomma jämställdhet om hon värdesätter det. Skriver utifrån det scenario du beskriver alltså.
och ett plus i kanten är ju om t.ex. barn slutar fostras i könsroller där kvinnor städar och pojkar leker med bilar:
http://www.google.se/imgres?um=1&hl=sv&lr=&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:sv-SE:official&biw=1280&bih=650&tbm=isch&tbnid=wXDsL0AYBNJolM:&imgrefurl=http://ninaruthstrom.se/category/feminismgenusjamlikhet/&docid=92TuDkN4o534jM&imgurl=http://media3.ninaruthstrom.se/2012/08/pysselbok.jpg&w=600&h=599&ei=5GZrUIXwNoT-4QS3zICwAw&zoom=1&iact=rc&dur=490&sig=110428061728773154774&page=1&tbnh=137&tbnw=137&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:3,s:0,i:79&tx=56&ty=68
extremt exempel och boken drogs in, men sådana här bilder presenteras för barn! Kanske inte så konstigt att kvinnan sen blir projektledare, renlighetspolis, eller som ni säger maktuthavare i hemmet…
”och även ta på sig halva ansvaret för och 50/50-dela “mannens traditionella jobb” , så som tex försörjning, klippa häcken, klippa gräset, renovera(vilket inte då är kvinnans beslut att detta “behövs”), fixa bilen, fixa datorn som strular, koppla nya tvn, bära möblerna från ikea(som inte är kvinnans, utan parets belut om man behöver nya eller ej), det är då ett gemensamt beslut hur mycket “pyntat” hemmet ska vara(vilket påverkar hur lång tid man behöver lägga på städning) osv. Osv.”
Varför skulle man bara dela på städning och inte gräsklippning? Och vad görs oftast – renovera hus eller diska? Vad säger att mannen är bättre på att fixa bilen och kvinnan på att diska (förutom pysselböckerna då)? Vad krävs egentligen för att bli bra på att diska?
Enligt min åsikt och erfarenhet, om man vill ha det 50/50 så delar man så att det funkar för båda, pröva sig fram. Känns det inte rättvist, känner ena parten att hen gör för mycket och den andre för lite så kan man ändra på det. I mitt förhållande finns varken gräs, häck eller bil. Men TV, Ikea-möbler, renovera (typ måla om), städa, diska, laga mat, tvätta och allt sånt. Det går, det är möjligt, att dela så det känns okej för bägge parter utan att det blir statiskt, men det krävs ju diskussion och dialog förstås! (bägge jobbar heltid).
Om du nu anser att positionsmakt är viktigast, varför valde du förskoleyrket? Varför satsade du inte själv på att nå den makten när dörrarna är öppna för oss kvinnor och man i vårt sjuka samhälle installerar glashissar(positiv särbehandling) åt oss om vi bara vill?
Nej, jag menar inte på att jag själv personligen vill bli statsminister bara för att jag hänvisar till att bara män varit det i sverige någonsinn när vi pratar om kön och maktpositioner. Eller VD över något företag heller.
Men visst har jag reflekterat över mitt yrkesval relaterat till min könstillhörighet! Och mycket annat jag gör. Genom reflektion över vissa saker (inte yrkesval, det vill jag inte ändra på, iallafall inte just nu) jag gör och hur det kan vara kopplat till könstillhörighet kan jag faktiskt ändra på dem. Och känna mig glad efteråt! Mycket vad gäller vikthets t.ex. om vi ska bli personliga, genom reflektion och insikt i hur kvinnokroppen objektifiseras på olika sätt har jag kunnat släppa min egen fixering vid den egna kroppen – då jag vill kämpa för att kvinnokroppen inte ska objektificeras (samt anser att man kan förändra genom sig själv)
”Du skrev innan att makten över hemmet var en kvinnofälla. Det är en makt över hem, sex och barn, där vi kvinnor kan välja eller avstå(hem måste man ju ha, men en spartanskt möblerad etta är städad i ett nafs). Vi kan välja att skaffa barn som singlar om vi önskar, det fixar en kväll på puben och “fader okänd”. Hur kan det bli en fälla när vi kan välja eller välja bort?
Den situationen har inte männen. Läs denna kommentar.”
Tanke: män kan också slippa göra abort efter en oönskad graviditet p.g.a ett samlag som både man och kvinna deltog i. Med det sagt menar jag inte att killar inte kan må otroligt psykiskt dåligt av att en tjej de legat med gör abort! Men de slipper iallafall fysiskt vara med i själva ingreppet.
Och där blir det svårt att inte göra skillnad – just i den frågan – i och med att fostret ligger i kvinnans kropp som hon ändå har rätten till…
men jag själv t.ex. är ju helt för att ensamstående män ska få adoptera – vilket vore lite ”hjälp på traven” i den frågan (om barn, att välja etc etc).
@Emma,
Det som var uppseendeväckande med studien var att de just var så låsta vid det perspektivet att de inte kunde förklara sina observationer! Eftersom de inte kunde tänka sig någon biologisk förklaring försökte de alla möjliga hypoteser som utgick från idén om social påverkan. Men för varje sak de kontrollerade för ökade skillnaden!
Notera en skillnad mellan ditt resonemang och mitt. Du utgår ifrån hur du vill att det skall vara. Jag försöker förklara vad vi ser.
Såvitt jag kan se, tycker de allra flesta killar mycket bra om att kvinnan tar initiativ. Ett problem är förstås att den som tar initiativ gör sig mer sårbar, och riskerar att få nej. Så är det naturligtvis också för män, men män ges normalt inget val – att vänta på att tjejer skall ta första steget känns ungefär lika listigt som att vänta på att porslinet skall diska sig självt.
Vi tycks inte vara oense om vad för slags utveckling vi skulle vilja se. Det jag säger är att genom att konsekvent skuldbelägga män kommer vi inte dit. Dels kan inte männen släppa ifrån sig en makt de aldrig haft, och dels skapar vi en privilegiemaskin för kvinnor som rimligen minskar deras behov av att ta ett större ansvar för sina egna handlingar.
@Emma,
…och själv känner jag kvinnor som skrutit med att de brukade gå på krogen och vänta på att killar skulle uppvakta dem, så att de sedan kunde avvisa dem på ett förnedrande sätt. Kanske ser vi båda det vi vill se? Det är här det blir viktigt att objektivt (så objektivt man kan) begrunda fakta, och vara beredd att ompröva sin utgångspunkt.
@Emma,
Angående heteronormen. Det är naturligtvis svårt att fastslå hur vanligt det är med honosexualitet. Enligt Wikipedia identifierar sig 2-3% som homosexuella, och 2-10% har haft någon form av homosexuell kontakt någonsin. 20% rapporterade någon form av homosexuell känsla. Även om vi skulle anta att hela 20%, dvs alla som anonymt medger att de någon gång känt någon slags attraktion till det egna könet, egentligen skulle trivas bättre om de helt identifierade sig själva som homosexuella (vilket jag av olika skäl inte alls tror på), återstår rätt förkrossande 80% som inte ens vill gå så långt.
Nu vet jag inte exakt hur frågorna ställts, men kan mycket väl tänka mig att jag själv skulle kunnat svara ja på att jag haft såväl upplevt homosexuell kontakt och ‘some homosexual feelings’ – som sagt beroende på hur man frågar och definierar begreppen. Jag har av diverse skäl umgåtts – under en period av ett år eller två – i sammanhang där jag sannolikt varit den enda, eller åtminstone en av mycket få, som identifierat sig som heterosexuell. I vissa av dessa sammanhang tycktes det ingå att dra mycket grova sexskämt och berätta ingående om sexresor på turkiska lyxjakter m.m. – exotiskt, åtminstone för mig, men jag har lärt av egen erfarenhet att homosexuella är en lika heterogen grupp som heterosexuella. Apropos din tolkning förut att jag inte hade någon ‘kunskap’ i frågan – jo, det har jag alltså, men jag anser mig inte därmed ha tillräcklig grund för att resonera kring maktförhållanden i hbt-relationer.
Jag drar mig för övrigt till minnes en kommentar av Alexander Bard, att man identifierar sig med den svagaste gruppen man tillhör (ur minnet – jag har för mig att det var så han sade). Han är bisexuell, men identifierar sig som bög för att han betraktar den gruppen som den mest utsatta. Jag har stor respekt för Alexander Bards intellekt, och önskar att man oftare fick chans att höra honom i hans egenskap av filosof.
Visa gärna empiriska data som rent konkret ger stöd för att heterosexuell attraktion inte är den klart dominerande formen. Rent evolutionsmässigt är det rätt lätt att se att heteronormen har en fördel. 😉
Och nej, det betyder inte att jag lägger en värdering i det. Jag menar bara att det är ungefär lika rimligt att likställa ‘homonormen’ med ‘heteronormen’ som att hävda att det inte finns några skäl till varför män generellt sett har större chans att bli bra brandmän än kvinnor har. Nedärvda egenskaper försvinner inte bara för att vi tycker att det borde vara så.
När jag återger att studier och statistik visar att kvinnor som grupp tenderar att attraheras av män som är goda beskyddare och försörjare, betyder inte det att jag nödvändigtvis vill att det skall vara så – ej heller att jag nödvändigtvis vill förändra det. Jag försöker visa dig att din karta inte stämmer, och därför är ett dåligt redskap för att hjälpa dig att komma fram till slutmålet.
Jag säger inte heller att genusforskningen har fel i alla sina observationer. Jag anser att den ofta hamnar galet eftersom den blankt vägrar att acceptera vissa förklaringsmodeller, och därmed lämnar all vetenskaplighet bakom sig. Forskare med ideologiska skygglappar är dåliga forskare, helt enkelt. Att de har rätt ibland är ingen förmildrande omständighet, utan vad man kan förvänta sig.
Att den fortfarande kan få ett sådant genomslag, tror jag beror på att det går utmärkt att vara feminist och surfa fram på exakt de könsrollsstereotyper som man säger att man vill förändra – om man är kvinna, vill säga. Alltså kan man också göra alfahannarna glada, som får vara vita riddare i skinande rustning (och som ändå inte känner någon större ‘könsgemenskap’ med mindre bemedlade män).
@ Emma
Jag kommer skriva/svara mer sen, säg en sak och svara på en sak.
Först säg: Jag tycker detta är så kul. Det är den bästa debatt jag haft på jag vet inte när.. Det är så kul att prata med oliktänkande istället för att ”dunka rygg” med dom som tycker och tänker som en själv. Vi är inte bortskämda med ett bemötande som ditt. Så tack!
Och så svaret på en sak du skrev:
Att man upplever saker på ett visst sätt, gör inte den upplevelsen är sann. Här är ett sånt, som jag anser, är feministiskt felslut. Så jag ska försöka förklara vad jag ser, ur mitt ideologiska perspektiv som antifeminist. Jag börjar med en liknelse:
Jag kör motorcykel, det gör inte Anna. Vem av oss riskerar att köra och krocka med motorcykel? (Jag kan ju tom råka köra på henne för att hon befinner sig i trafiken, eller hur?)
Den aktiva handlingen, medför risker som inte den passiva medför. Motorcykelkörandets vara eller icke-vara är ett frivilligt val, för både mig och Anna
Hur är det på dajtingmarknaden?
Ulf skriver:
Männen har inget val! Dom är alltså offer för sin könsroll i denna fråga och den som är aktiv(jmf motorcykeln) är också den som står med riskerna, så väl sårbarhet & nej, som risken att att göra övertramp.
Hur är det för oss kvinnor? Vi kan välja passiv eller aktiv roll! Valmöjlighet är makt!
Nu ska jag ägna mig åt anekdot bevisföring genom att skriva om privata situationer på dajtingmarknaden. Här kommer ni se vad jag anser är orsaken till att ”pojkflicka” inte är en nackdel, tvärtom, på bl.a. dajtingmarknaden. (Det handlar nämligen inte om mina mer ”manliga egenskaper” skulle vara mer ”status” enligt feministiskt flum. Tvärtom gillar heteromän faktiskt ”kvinnlighet”. Det handlar om att jag väljer en lite ovanligare väg, en aktivare personlighet inom kvinnors könsroll(därav min teori om att detta inte gäller ”manhaftiga kvinnor”) och jag vägrar offerkoftan samhället försöker tvinga på mig. Det är ett ”vägval” som är väldigt uppskattat bland män. Det gäller inte bara dajting, utan generellt.)
Så låt mig stycka upp ditt citat:
okända killar taffsar
Att okända män tafsar helt utan orsak, det har inte hänt mig, sen jag lämnade tonårslivet/ungdomslivet bakom mig. Att unga killar gör så beror ju på att dom är osäkra i sin könsroll och sin manliga identitet. Det är naturligtvis inte en lätt sak för dom heller att veta hur man tar denna påtvingade aktiva roll, med finess. Och detta lär inte ha blivit bättre med demoniseringen feminismen/genusvetenskapen gjort mot dessa ynglingar.
Nej, kvinnor i allmänhet så vitt jag vet, känner sig inte så fulla av makt /../ kommenterar deras utseende eller kommer med sexuella ”förslag”…
Hur ska män kunna ta denna aktiva roll utan att kommentera utseende eller komma sexuella förslag? Förståelse för deras situation gör det blir nada problem för mig. Jag tar det för vad det är och svarar/bemöter det på ett sätt som gör att dom inte upplever ett nej som tappa ansiktet/pinsamt/jobbigt. Man kan säga en sak på tusen sätt, man kan säga ”nej” med eller utan glimt i ögonen samt med eller utan respekt för den andra individen. Tyvärr är det min uppfattning att det allt för ofta sker utan någon av dessa glimt/respekt hur väl mannen än försöker uppföra sig. Här vill jag verkligen rekommendera boken jag tidigare länkade in av Norah Vincent. Dajting är kap 4 och det är bästa delen i boken. Bjuder på ett citat från det kapitlet:
”Att vara man och dejta kvinnor var en lektion i kvinnlig makt och det gjorde mig till något av en kvinnohatare, vilket jag förmodar var det bästa tecknet på att mitt experiment hade fungerat.”
(s 120, länk)
Det händer att män går övergränsen och inte respekterar mitt nej, men det är ytterst sällan. Varför gör dom så, enligt mig? Jo, i kvinnans passiva könsroll finns ett ”vara timid och svårflörtad”. Det ger ett ”nej” som kan betyda ”nej”, men lika väl kan det betyda ”tjata lite till”. Hur ska män kunna veta vilket nej det är just den gången?
Dom två gånger(, efter ungdomstiden,) som det gått så långt att jag behövt markera ett nej med att bli arg har det båda gångerna handlat om män i nedre 20 årsåldern. Dom lever dels med fördomen att ”en tant” blir lycklig av ”lammkött” som visar intresse, dels är dessa hyggligt nybörjare i sin roll som ”fiskare”.
Även om jag, vid dessa två tillfällen, tvingas markera min zon med att bli arg, så kan jag ärligt säg att innerst inne tycker jag så otroligt synd om dom…..
Här menar jag att feminismen slår mot kvinnor minst lika mycket som män. För om man inte klamrat sig fast vid sitt kvinnans underordning trots sociala fakta man har framför näsan talar mot detta, så hade man sett denna kvinnans överordning och valmöjlighet, då hade man kunnat bygga upp en verklig kunskap och så ge kvinnor förklaringar och lösningar till dajting och ”fiskarens övertramp” och det hade kvinnor mått mycket bättre av än att gå runt och tro på en falsk underordning och med tron uppleva sig ”maktdemonstrations-utnyttjande”.
@Ninni,
I Farrell’s Why Men Are The Way They Are, listas ett antal ”male messages”, som underrubriker kring männens utmaningar på datingfronten:
Male Message 1: She’s a Genetic Celebrity; I’m a Genetic Groupie
The fourteen-year-old boy notices something about the genetic celebrities in his ninth-grade class: They are going out with the eleventh-grade boys. He does not feel equal to the most attractive girls in his class. He feels unequal to his peers. Unless he stands out as a performer. The genetic celebrities might be willing to go out with him if he earns his way to their attention by performing as a football player or class president. He feels desperate. Why? The girls he has been socialized to desire have beauty power before he has performance power.
Male Message 2: Perform for the Genetic Celebrity’s Attention
When a football player loses his position on the team, he seldom sees a cheerleader run off the field, saying, ”Wait, I’m still cheering for you – I love your openness and vulnerability.” He notices, instead, that she cheers for his replaceable part. He learns, on some level, that all heroes are replaceable parts.
Male Message 3: Paying for Female’s Sexuality
When a man hears women speak of ”getting a man”, the connotation is somehow different from when men speak of ”getting a woman”. ”Getting a man” often connotes getting a relationship; ”getting a woman”, especially when said among men, usually connotes sex (”I got laid last night…”). So he begins to learn sex isn’t free. He’ll give his away for free, but on some level, she charges for what he gives away.
Male Message 4: 150 Initiatives, or 150 Ways to Lose a Lover (Before Getting Started)
”If you don’t initiate, women won’t. So be prepared to risk rejection about 150 times between eye contact and sexual contact”. Start all 150 over again with each girl.
Male Message 5: Homophobia
Being attracted to boys is off-limits. Any hint of it will leave him ostracized as a ”queer”, beaten up; he will forgeit his status as a human being in the eyes of other boys. Male Message 5 tells him to put all eggs in one basket – sexual response from girls.
Kapitlet är mycket läsvärt. Såhär sammanfattas det:
Both sexes can enjoy sex and success for healthy reasons. But men are so preoccupied with sex because: First, they’re subliminally socialized to be addicted to a drug in short supply – the genetic celebrity. Anything ”less” feels like an inferior fix – but the ”inferior fix” meets so many needs at so much less cost, they’d take it rather than go cold turkey. Second, they are socialized to risk constant rejection to get this short supply. Third, they’re told to overcome the rejections by women to their compulsive initiative-taking. But they do not experience women sharing these initiatives. To defend against this rejection they turn women into sex objects. Which further alienates women from sex with men. So men become more desperate. All of which creates preoccupation with sex.
Why are men so preoccupied with success beyond the intrinsic rewards, peer group and parental approval of success – to the point of forfeiting life itself? Success is the form of power women feel most deprived of. While women desire sensitivity in men, men sense women are in need of their success. So men also work to get what they feel deprived of – women’s respect, attention, sexuality, and love. Men don’t feel great about spending their lives overcoming potential sexual rejection directly, so they do it indirectly as well – through success.
Success is preventive medicine for the cancer of rejection. It is the male form of power, designed to compensate for the male form of powerlessness; it is the most respected defense against vulnerability. In part, it is men earning their way to equality with women.
Själva underlaget till boken var huvudsakligen workshops med sammanlagt 106 000 män och kvinnor (ungefär jämnt fördelat) under 17 års tid. Det man noterar när man läser boken är att väldigt lite har gjorts sedan den kom ut (1986) för att sätta fokus på hur kvinnor medverkar till att tvinga in män i en roll som männen sedan kritiseras för att slåss för att upprätthålla. Återigen, kan betonas att Farrell var ärkefeminist, men allteftersom han tydligt lyfte fram männens problemställningar, tog feminismen avstånd från honom. Synd, eftersom hans böcker vänder sig minst lika mycket till kvinnor som till män.
@Emma,
Tja, det beror lite på hur man ser det, och hur många män som söker – förutsatt att man tar in bara på meriter och testvärden. Om det inte är för stor konkurrens bland sökande så torde, statistiskt sett, 10-20% av de kvinnliga sökande klara minimikraven, om man får tro den vetenskapliga studie som gjordes för att ta fram lämpliga gränsvärden (länk).
Andelen män som underkändes på minimikraven var mindre än 5%. 30% av männen, och inga av kvinnorna, klarade av de högsta kraven. I vissa av testerna är det rätt litet överlapp mellan männens och kvinnornas prestationer.
Enligt arbetsförmedlingen om den obligatoriska eftergymnasiala utbildningen:
”Vid senaste antagningstillfället fanns 1 700 sökande till de 130 platserna”
Ca 10% av de som söker utbildningen tycks vara kvinnor.
Det finns ingenting som stoppar kvinnor från att söka. Tvärtom annonseras tydligt efter kvinnor. Se nedan hur Södertörns Brandförsvar skriver:
”Är du kvinna eller man och nyfiken på hur det är att jobba som brandman? Välkommen till våra prov-på-dagar som vi håller under vecka 44, den 31 oktober och 3 november, på Haninge brandstation.
Prova-på-dagarna riktar sig till dig som är intresserad av yrket men vill veta mer innan du bestämmer dig. Vårt syfte med dagarna är att öka basen vid rekrytering för att på sikt kunna anställa fler kvinnliga brandmän och personer med utomnordisk bakgrund inom brandförsvaret. Läs mer och anmäl dig på följande länk.”
På flera andra ställen har jag sett att man eftersträvar en jämn könsfördelning. Räddningstjänsten tycks ha ett långsiktigt mål att 40% av personalen skall vara kvinnor.
Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna få in mer än ytterst få kvinnor om man inte ägnar sig åt särbehandling. Det är stor konkurrens, och redan från början en liten andel kvinnor som är intresserade. Om man som kvinna vill bli brandman, ser det onekligen ut som om personer i systemet kommer att göra allt de kan för att man skall komma in.
Du vill då tro (säger ‘vill’, eftersom jag inte tror att du har några konkreta bevis) att den stora skillnaden beror på att pojkar får veta att det är ‘cool’ att bli brandman, medan flickor inte uppmuntras? Därför tränar inte flickor lika hårt, och blir inte lika väl förberedda?
Saker som talar mot den bilden är t.ex. sådant som att olympiska mästarinnan på 100 m 2012, inte ens hade gått till final om hon ställt upp i svenska SM för män samma år. Vi kan nog anta att hon representerar gruppen ‘superkvinnor’ som fått allt tänkbart stöd och dessutom har supertalang – och Sverige är en högst medioker sprinternation, utan en enda representant på 100 m och 200 m i OS. En fysiologisk studie, som jag inte längre har länk till, kom fram till att i en jämförelse mellan manliga och kvinnliga maratonlöpare, behövde kvinnorna träna dubbelt så hårt för att springa på samma tid som männen (se där, ett område där kvinnorna bevisligen behöver kämpa dubbelt så hårt som männen!)
Det du tycker skall vara avgörande är alltså vad kvinnor vill? Alldeles oavsett om de får gå före bättre kvalificerade män som säkert vill lika hett som de? Iofs minns jag att du sade förut att du inte tyckte att kvinnor skulle kvoteras in. Men det är ok att de får mer hjälp än männen? Tidig coaching, kanske redan i skolan? När tycker du att det går över i särbehandling?
Jag har redan tidigare sagt att jag tycker att kvinnor skall få precis samma chans som män, alldeles oavsett om det leder till vissa anpassningar av brandstationer (t.ex. separata utrymmen för dusch och omklädning). Men som det ser ut kvoteras kvinnor in, även om man inte vill erkänna att det är det man gör. Det kommer sannolikt ske bland annat genom att man tummar på de fysiska krav som man vetenskapligt kommit fram till är mest relevanta för yrket. Sannolikt kommer man inte intressera sig för att följa upp hur många människor får sätta livet till för att brandmännen på plats t.ex. saknade styrka för att röja väg, eller evakuera tunga kroppar. Mer sannolikt är att männen får ta på sig att utföra de tunga och farliga moment som kvinnorna inte klarar – detta utan att det reflekteras i deras lön, men åtminstone, förhoppningsvis, med följden att jobbet blir gjort.
Naturligtvis hoppas jag att jag har fel, och de som rekryteras verkligen är lämpade och motiverade och har de bästa förutsättningar för att rädda liv när det gäller.
@ Ulf T
Den boken bara måste jag köpa! Det där beskriver väldigt väl det jag ser i vårt samhälle i denna fråga.
@ Emma
En snabb fråga. Du skriver om Yvonne Hirdman. Är det hennes ”Genus – om det stabilas föränderliga former” du åsyftar?
@Ninni,
Ja, jag rekommenderar den skarpt. Ett kort citat till:
It becomes easier to make men our friends again if we recall that our choice of partners is one of the clearest statements about our choice of values. Both sexes were socialized to seek some of these values through others (as in financial security or tenderness or innocence). We may thus have chosen a partner to balance out our deficiencies. So our choice of partners can reflect both our choice of values and our area of inadequacy, immaturity, or dependency. Which is why making either sex the enemy is merely an escape from introspection.
Här en mycket bra intervju-debatt på CNN: Dr. Warren Farrell on Why Men Are the Way They Are on CNN’s Sonja Live. 22 minuter, och gratis. 😉
Jag kan inte låta bli att fundera på sannolikheten att vi skulle få höra den sortens diskussion på svensk TV…
@Ulf & Ninni
en liten grej jag kom att tänka på som jag ville skriva ner innan jag börjar svara på allt det långa.
som jag reflekterade över mycket förut…just angående biologi och socialt och kön:
det finns ju en bild av att flickor, redan som små barn, utvecklas fortare en pojkar – verbalt, socialt med mera. vilket man ofta ser i barngrupper och hör på vuxnas prat: ”han är ju pojke, han är ju lite efter i utvecklingen, det kommer ikapp sen” typ.
och tjejer, senare i livet, hamnar ju generellt i puberteten före killar. I femte, sjätte, sjunde klass är oftast tjejerna längre, har fått mens etc och killarna är fortfarande ”barn”.
där jag jag funderat över, just tjejernas utveckling och hur biologi/psykologi/socialt hänger ihop:
för jag vet att i (iallafall många delar av) USA få flickor sin mens i snitt, jag minns inte men i 15-16 års ålder typ – och där de också oftast är och förväntas vara ”barn” längre än i t.ex. sverige (diskuterar inte just nu huruvida det är bra eller dåligt) – även om bilden av amerikanska tonåringar i tv-serier vi ser visar något annat…
I sverige är snittåldern för svenska tjejer typ 12 (alltså detta har jag läst i nån ungdomsmottagningsundersökning när jag var yngre, letar inte källan, men det känns som en realistisk bild om jag tittar på hur det var när jag väste upp).
och i samhällen där kvinnor blir ”vuxna” fortare, gifter sig skaffar barn tidigare, där får flickorna också mens tidigare…
det är bara en reflektion över hur faktiskt sociala omständigheter påverkar och formar biologin. och att man kan ändra det sociala och därmed biologin.
med det sagt menar jag inte att jag ansluter mig till ert perspektiv om att biologiska skillnader mellan kön är av stor vikt i många av de saker vi diskuterat, alltså över det sociala, ville bara påvisa hur de skulle kunna påverka varandra och omkonstrueras beroende på kulturella sammanhang och normer.
@Emma,
Ja, utmaningarna här är ju att vara förbered på att variationen inom könsgrupperna i de flesta fall är större än den genomsnittliga skillnaden mellan grupperna. På individnivå måste man alltså se till just individen, och inte förblindas av sin förväntning baserat på könsstereotyper.
När det gäller skolans läroplan, däremot, måste man se till gruppers utveckling. Där diskuteras det ju bland annat om skolan tillräckligt väl tar hänsyn till att pojkar som grupp utvecklas verbalt senare än flickor. Själv skulle jag vilja se som första åtgärd i skolan att man inför fysisk aktivitet varje dag. Det har i studie efter studie visat sig höja både flickors och pojkars prestationer (även om pojkar tenderar att tjäna mest på det, men då de tenderar att halka efter betygsmässigt kanske det går att smälta?). Det är ju dessutom strålande för folkhälsan. Inte minst hjälper det stökiga barn – framför allt stökiga pojkar, och det är ju alla till gagn.
Angående pubertetens intåg, känner jag till sedan tidigare att hård träning både kan försena menstruationen och senare även få den att tillfälligt upphöra. Jag hittade en metastudie (och fick också lära mig att termen att söka på är ‘menarche’):
International Variability of Ages at Menarche and Menopause: Patterns and Main Determinants (2001)
Siffrorna i rapporten är 13.09 år för Sverige (1976) och 12.8 år för USA (1991), medan t.ex. medelåldern för Senegal är 16.1.
Det vi talar om här är ju att personligheten bestäms både av social påverkan och nedärvda faktorer. Social påverkan influerar ju även vilka som får föröka sig (de som i gällande kultur anses attraktiva), och påverkar på så sätt vilka drag som blir nedärvda.
Men skapar man förklaringsmodeller baserat på sin analys av hur folk beter sig idag, och den modellen står i konflikt med vad man kan observera som nedärvda eller stabila kors-kulturella mönster, så har man ett ansvar att kritiskt granska sin egen hypotes. Vare sig det är biologiskt betingat eller kulturellt, eller en blandning, så tar det oftast lååång tid att påverka mönster. Jag tänker osökt på boken Anna, Hanna och Johanna av Marianne Fredriksson, om tre generationer kvinnor, där döttrarna bestämt skulle gå sin egen väg, men ändå till slut upprepade ungefär samma mönster som deras mor och mormor.
Det jag förespråkar är alltså att man förhåller sig öppen för forskning om nedärvda faktorer, på precis samma sätt som man förhåller sig öppen för social påverkan. Sedan påminner man sig själv ständigt om att den individuella variationen är enorm, och det är individen som räknas – inte anonyma kollektiv.
@ninni
Nej, det är INTE synd om männen i det fallet alls!
Då snarare dumförklarar du männen som skriver att de inte vet att ett nej från en kvinna betyder nej!!!!
Jag fattar inte hur du kan vända på det och skriva att det är synd om män som tafsar på kvinnor – och sen dessutom få in feminism och genusvetenskap som bidragande orsak i det hela?
Och jag har, från att jag varit ca 14 år fram tills nu när jag är 25 år varit med om att killar/män i alla möjliga åldrar tafsar men framför allt kommer med vad jag kallar äckliga kommentarer!
Aldrig i sällskap av pojkvän eller killkompisar, men i grupp med andra tjejer eller ensam – oerhört ofta!
Och jag är inte ensam i detta!
Förutom att det är obehagligt och förnedrande bidrar det också till att en som tjej blir rädd att gå hem själv på natten från tunnelbanan och liknande!
Det är inte vad jag kallar ”makt att få välja”!
(Och ja, i den boken av hirdman tas isårhållandet upp men även i annat hon skrivit)
@Emma,
Oerhört ofta?
Jag tycker nog att jag är rätt representativ för män i allmänhet när jag säger att jag aldrig – inte en enda gång – betett mig så. Du kan möjligen förstå att jag blir lite trött på insinuationer om att det skulle vara något grundläggande manligt att bete sig så, precis som jag förväntas förstå att kvinnor skulle känna sig kränkta om jag hävdade att de i allmänhet är som de blåsta bimbos som jag faktiskt stött på ‘oerhört ofta’.
Nu hävdar jag ju inte det. Det har till och med blivit så att jag som man är oerhört försiktig att säga någonting negativt om kvinnor över huvud taget. Emellanåt känns det som om man förväntas spela med i något slags spel, där alla kvinnor måste fås att känna att de är bättre än de egentligen är. Det omvända verkar inte gälla. Det tycks vara fritt fram för kvinnor att tala och skriva om hur de hatar män och om ‘gubbvälde’, m.m.
Hur kommer det sig att män skall behandlas som om de alla fungerade som de värsta männen, och det omvända skall gälla för kvinnor?
@ulf
Självklart gör inte ALLA män så, självklart inte! Det måste kunna få diskuteras utan att män känner sig påhoppade! Men självklart, ett förtydligande då och då är nog bra: det är ju inte så att alla män beter sig orespektfullt mot kvinnor!
Och de män som gör det är det inte synd om!
@ Emma
Nej, det är INTE synd om männen i det fallet alls!
Jo, tänk Emma, det är det. Upprepar förra kommentarens citat:
”Att vara man och dejta kvinnor var en lektion i kvinnlig makt och det gjorde mig till något av en kvinnohatare, vilket jag förmodar var det bästa tecknet på att mitt experiment hade fungerat.”
(s 120, länk)
Läs den, kapitel 4,(hoppa kap. 3, det är helt kass) och du kommer se varför det är synd om männen!
Det kräver en dos empati och arbete att sätta sig in i en annan människas(här: gruppen unga män och deras könsroll) situation och se sina egna brister(här: gruppen kvinnor och deras könsroll).
Det är hög tid att man börjar
problematiseraanalysera kvinnlighet, om vi vill kunna skapa en bättre värld i genusfrågor. För svaren/förklaringarna/lösningarna ligger mycket ofta i kvinnors egen spegelbild. Men det vill inte dina kära ”forskare” forska om.Så länge vi inte har en neutral forskning, dvs en verklig genusvetenskap istället för det feministiska navelluddsskåderi som vi har idag, så kommer inte detta bli bättre, tvärtom.
Och jag vill att detta ska bli bättre, vill inte du?
Du har empatin, boken kostar dig några tior, vad har du att förlora på att lyfta blicken så du ser världen utan feministiska glasögon?
Jag har redan läst Yvonne Hirdmans ”Genus – om det stabilas föränderliga former” och jag är inte imponerad, inte det minsta.
För det första så påstår hon hela tiden att kvinnan är underordnad mannen. Det må varit sant i ett historiskt perspektiv, det vet jag inte, jag levde inte då. Men det intressanta är nutid för mig. Och det påståendet blir inte sant för att det upprepas många gånger.
Jag vill se att man belägger detta påståendet i sin forskning. Jag säger: Lycka till att påvisa denna stora lögn!
Låt mig bjuda på ett citat från Hirdmans ”Genus – om det stabilas föränderliga former”:
Om själva grundantagandet att det finns könsskillnad som kan förklara genusskillnaderna kvarstår, dvs. att man ska hitta ovedersägliga biologiska skillnader mellan kön som måste leda till deras olika sätt att vara, vilket förklarar de sociala, politiska, ekonomiska skillnaderna mellan könen vi ser i dag.
(kursiveringen är författarens, det rosa är min markering.)
Att inte vara öppen för att den möjligheten kan finnas… det är typiskt för våra genusvetare.
Tjejer är väldigt bra på att tafsa på killar också kan jag säga.. Skillnaden är väl att som man förväntas man tycka om det…
@ Ulf T
Dels är det ytterst ovanligt att män beter sig illa mot kvinnor, ja, de är absolut undantagen. Men jag skulle bli förvånad om det inte ökat från vår generation till idag. Demoniseringen av män/manlighet som kommer från feminister och genusvetenskapen kan omöjligen ge annat resultat som jag ser det.
Kolla detta.
Den här indoktrineringen av kvinnor, att vi är underordnade och att män är hemska, gör att man som ung kvinna upplever sig ha rätt att ”sparka uppåt” på dessa ”privilegierade” män. De skulle absolut förvåna mig om inte andelen unga män som inte tar mer skit, utan ger skit tillbaka, ökat av detta.
Emellanåt känns det som om man förväntas spela med i något slags spel, där alla kvinnor måste fås att känna att de är bättre än de egentligen är. Det omvända verkar inte gälla. Det tycks vara fritt fram för kvinnor att tala och skriva om hur de hatar män och om ‘gubbvälde’, m.m.
Detta spel du förväntas spela är könsrollsproblematiken i ett nötskal. Kvinnor ska skyddas, kvinnor ska vårdas, kvinnor är inte riktigt ansvariga för sina handlingar och sin makt som fullvärda människor är och män ska ta skit och tiga.
Så var det, vad jag kan se, historiskt och så är det idag. Vi kommer inte komma till rätta med detta förrän vi har en neutral och seriös genusforskning.
@ Björn 2
Japp, som man är det ”humor” och han förväntas ta skitet och tiga. Och det här gör ju i sin tur att kvinnor upplever att detta är ett ensidigt kvinno-problem.
Önskar jag mindes vad youtubelänken hette där man visade just på detta. Där man med dolda kameran tafsade okända män i skrevet? Någon som minns så länka in den.
@Emma,
Nu slår du in öppna dörrar. Åtminstone min generation (60-talister) av män, och senare generationer har fått höra det där så länge vi kan minnas!
Det vi också har sett, av egen erfarenhet, är att det omvända inte alls gäller.
Jag fick mig till livs en uppdatering av en historia jag först hörde talas om för ett antal år sedan. Jag anonymiserar den, men så här var det.
I en svensk kommun blev det läraruppror på en skola, när deras rektor inte skulle få behålla sitt jobb. Man hade tvingat alla rektorer i kommunen att söka om sin tjänst. Alla fick tjänsten åter, utom denna rektor. Det hör till saken att många i kommunens skolor betraktade honom som ‘Primus inter pares’ (den förste bland jämlikar), och gick ofta till honom istället för sin egen rektor. Tjänstemännen upplevde honom tydligen som ‘jobbig’, eftersom han prioriterade sin personal och eleverna före tjänstemännens önskemål. Det var naturligtvis också därför han var så älskad av lärarna.
Skälet som angavs för att han inte skulle få behålla sin tjänst var att man behövde förbättra könsfördelningen bland rektorer i kommunen. Problemet var bara att man inte ännu hade hittat en lämplig kvinnlig kandidat. Lärarna tog fasta på det, och kallade det, hör och häpna, diskriminering. Efter en fajt, bl.a. ett upprop där lärarna på skolan enhälligt krävde det, fick han behålla jobbet
För ett tag sedan gick denna rektor i pension, och ersattes av en kvinna. Tyvärr dog denna kvinna, och vår rektor fick hoppa in som tillförordnad. Som det slumpar sig, är han nu den enda manliga rektorn i kommunen – och alltså bara tillförordnad.
Jag sökte runt ett tag, för att se om detta förhållande över huvud taget betraktas som något annat än jämställt, men tydligen anser man sig nu ha uppnått jämställdhet och tycker inte längre att man aktivt behöver verka för en förändring.
@ Emma
Självklart gör inte ALLA män så, självklart inte! Det måste kunna få diskuteras utan att män känner sig påhoppade! Men självklart, ett förtydligande då och då är nog bra: det är ju inte så att alla män beter sig orespektfullt mot kvinnor!
Jag vet inte hur det är i din generation. Men i min generation är det en ytterst marginell grupp män som inte hanterar kvinnor väldigt väl.
Jag tror det har blivit sämre med det. Det blir lite ”man får vad man förtjänar”. Inte sagt att den enskilda kvinnan förtjänar. Men en del kvinnor agerar inte sällan svinaktigt mot män och det slår tillbaka mot oss alla. Och det ”måste kunna få diskuteras utan att
mänkvinnor känner sig påhoppade!”Det är inte så att jag anser kvinnor vara onda, absolut inte.
Om vi backar till ett historiskt perspektiv, så ville inte män lyssna på kvinnors krav om likabehandling. Den tidiga kvinnorörelsen tvingade dom att lyssna.
Nu är det dags att ta hand om andra sidan spelplanen och låta männens problematik komma i rampljuset, även om det innebär att vi kvinnor får höra saker om kvinnlighet vi inte vill höra.
Tänker du bete dig som männen på 1800-talet och värna om din kvinno-makt? Eller är du beredd att lyssna till andra sidans perspektiv?
@Ninni,
Hmm, jag anser ju nu att det där är en efterkonstruktion.
Precis som jag noterade ovan med citat från von Mises 1922, fanns de här kraven redan på 1800-talet. Men förklara för mig hur det skulle ha fungerat i praktiken då att kvinnor skulle få tillgång till karriärvägar på samma villkor – som vi också var inne på tidigare, jobbade husmödrar ca 11 timmar om dagen i hemmet i början av förra århundradet.
Preventivmedel fanns, men var inte i närheten av vad de är idag. Barnadödligheten var hög, vilket drev upp storleken på barnkullarna, vilket i sin tur bidrog till risken att dö i barnsäng, vilket inte heller var så ovanligt.
Kruxet är naturligtvis barnafödande och uppfostring av barn, som en oundgänglig faktor för artens överlevnad.
Den tekniska utvecklingen har gjort feministernas krav mer genomförbara, och då har de även fått genomslag. Jag tycker nog man kan argumentera för att jämställdheten skulle ha ökat alldeles på egen hand, i och med att kostnaden för att sköta hushållet krympte från 11 till 2 timmar om dagen. Detta som en följd huvudsakligen av manligt framdriven teknisk utveckling, f.ö. 😉
(Om det inte är så att kvinnor kan utöva inflytande på sina män, så var detta männens förtjänst från början. Om det var så att kvinnorna lyckades få sina män till denna prioritering, styrker det min tes att kvinnor har mycket mer makt, och mindre underordning än de vill göra gällande.)
@ Ulf T
Det förekom en hel del skumma åsikter, som att kvinnor skulle bli fertila av studier. Så jag tror inte på att det är helt och fullt en efterhandskonstruktion. Däremot är jag säker på att det är cherry-picking. De som vaktar kvinnor i vår könsroll av idag, är främst andra kvinnor och undantagsvis män. Jag tror man cherry-picking-plockar ”undantagsvis-männens” åsikter, men ”glömmer” att visa att sådana kritiska röster också fanns i, troligen, än större utsträckning bland dåtidens kvinnor(också för att de förstnämnda fanns/finns nerskrivna i högre utsträckning).
Liksom dig menar jag att den moderna utvecklingen är huvudorsaken till den situation vi har idag. Och jämför jag arbetet i gruvan, eller sköta hem och barn… så vet jag vilket jobb jag hade valt. Frågan är då, var kvinnorna tvingade att sköta hem/barn, eller var männen tvingade att göra jobbet i gruvorna för att kvinnorna använde sin makt att välja?
Jag levde som sagt inte då och kan inte avgöra det. Men jag har mina misstankar och jag tror du kan gissa dom.:)
@Ninni,
Jo, visst fanns en hel del idéer som idag visat sig tosiga. Inom kemin trodde man under större delen av 1700-talet att alla brännbara ämnen innehöll Flogiston. Man hade också väldigt underliga idéer om hur människor kunde tala och sjunga (stämläpparna troddes fungera ungefär som cymbaler). Så är det inom alla områden.
Ibland får vi för oss att vissa saker är idioti, bara för att senare komma på att det kanske inte var helt feltänkt. Bland annat var man orolig för att kvinnor som hoppade stavhopp och tresteg, kunde drabbas av ‘prolapsed uterus’ (vet inte vad det heter på svenska). Men det är inte helt taget ur luften. Det visar sig faktiskt stämma, t.ex. att en signifikant större andel kvinnor som tränat fallskärmshoppning har försvagat bäckenbottenstöd. Kvinnor som tränar löpning har högre grad av inkontinens, m.m. Vi skall då minnas att i stavhoppningens barndom landade man inte på en mjuk bädd, utan i sandgrop, som en fallskärmshoppare, ungefär. Den stora stjärnan på den tiden var Cornelius Warmerdam, som 1942 hoppade 4.77m med bambustav – ett världsrekord som stod sig till 1957.
Rent allmänt börjar vi nu få en hel del statistiskt underlag beträffande effekter av elitidrott på kvinnor. Det är inte helt igenom klockrent.
Det svåra i efterhand blir ju att sortera vad som var ägnat att mota kvinnor i dörren, och vad som var genuin oro för kvinnors hälsa, med viss empiri som stöd (även om man i flera fall drog fel slutsatser).
I slutändan tycks ju detta bli ett argument för att det skall vara mindre tyckande och mer vetenskap, men det slår uppenbart åt båda håll…
@ Ulf T
Absolut.
För att förstå vår dåtid menar jag att man i mycket kan beakta vår nutid.
Kvinnor av idag har en långt mycket bredare könsroll än män, det menar jag beror på två saker om man ser med historiskt perspektiv.
1. Teknisk utveckling gjorde det möjligt för kvinnor att bredda sin könsroll
2. Ekonomisk drivkraft: Industrin behövde arbetskraft på marknaden och där fanns ju en hög kvinnor att ”ta av”.
När det då uppstår en förändring i sociala beteenden så uppstår en tid av kaos och för att förstå hur den tiden var kan vi se hur vi hanteras idag. ”Kvinnors plats är i hemmet”-förespråkare lär ha vrålat lika högt och hatiskt som våra motståndare gör idag, vi ”ställer till” samma typ av kaos när vi begår normbrott mot männens ”tig och ta skit” resp vägrar offerkoftan för att kunna få till en ökad flexibilitet i våra könsroller och en jämställdhet värd namnet.
Hade det funnits en ekonomisk drivkraft för männens ökade frihet hade detta skett parallellt med kvinnornas, tror jag.
@Ninni,
Good point. Här kan man förstås anlägga ett socio-ekonomiskt perspektiv och studera vilka, män eller kvinnor, som vrålade högst och när så skedde.
Men då landar man ju lätt i att de som har allra mest att förlora på den rådande samhällsutvecklingen är lågutbildade män, då deras jobb inte bara minskar i antal, utan i flera fall rentav utplånas i västländerna. Detta medan såväl låg- och högutbildade kvinnor (i synnerhet högutbildade kvinnor) upplevt rimligen det största uppsvinget i mannaminne.
Hmm…
Men arbetarmännen var lite för tidigt ute, och vrålade av sig i början av förra seklet. De institutioner detta gav upphov till håller nu på att omformas till feministiska kamporganisationer, där män behöver övervakas och inte enkelt skall få konspirera sin väg till toppen.
Vänstern har övergivit arbetarmännen. Vem skall nu föra deras talan?
@ Ulf T
Vänstern har övergivit arbetarmännen. Vem skall nu föra deras talan?
Än mer underligt är att ”vanliga kvinnor” inte inser att statsfeminismen bara handlar om att gynna makteliten. Är folk helt blinda?
@Emma,
Du skrev:
Det där har jag funderat lite på, och jag tycker nog så här:
Jag har alltid strävat efter att bli en hel människa. Dvs, jag vill inte gå med på att vissa kvaliteter skulle vara utom räckhåll p.g.a. mitt kön eller bakgrund (nu talar jag självklart inte om förmågan att föda barn m.m.). Jag känner mig också rätt övertygad om att det går (socialt) utmärkt för män att utveckla ‘feminina’ sidor, och för kvinnor att utveckla ‘maskulina’ sidor, så länge de är trygga i sin egen könsidentitet.
Därmed inte sagt att det inte går annars också, men just nu är det detta perspektiv jag vill fokusera på. Jag tror också att det är mest allmängiltigt, dvs rent statistiskt mest relevant för flest människor.
Med Ninni har vi tidigare diskuterat skillnaden i framgång mellan ‘feminina pojkflickor’ och ‘manhaftiga tjejer’ på datingmarknaden. Feminina pojkflickor går hem bland män, medan det är mer tveksamt om manhaftiga tjejer gör det. På motsvarande sätt går män som är känsliga utan att offra sin manlighet attraktiva, medan män som är svaga i sin manlighet får svårt att kompensera för det, hur känsliga och snälla de än är.
(Obligatoriska brasklappar, eftersom så mycket inom detta område är tabu: Jag lägger ingen värdering i detta, annat än att jag önskar varje människa chansen att få träffa någon de kan älska, och bli älskad av; smaken är individuell, och på individnivå är inte statistiken avgörande.)
Så, som f.d. elitidrottare, som ingenjör och höginkomsttagare, anser jag att jag har samlat tillräckligt många ‘manlighetspoäng’ för att våga mig på att bredda min repertoar. Jag tillhör på så sätt en (kanske inte så liten) grupp män som har möjligheten att försöka visa på något nytt. Ett av de nya spåren, faktiskt, är att börja engagera mig i den manliga aspekten av jämställdhet. Man behöver inte själv ha blivit utsatt för diskriminering för att känna empati för män som gör det; man behöver inte själv ha blivit misshandlad för att känna att det är tragiskt och skandalöst att män som blir det inte kan få någon hjälp, utan själva riskerar att bli arresterade om de säger något, eller försvarar sig.
Men att gå emot feminismen, och därmed många kvinnor, på det här området, är så pass laddat, att man som man närmast behöver vara antingen skadad av tidigare taskiga erfarenheter, eller väldigt trygg i sig själv. För mig gäller huvudsakligen det senare, vill jag tro – dock är jag inte beredd att gå så långt att jag sätter mitt eget namn under mina inlägg (även om jag anstränger mig att aldrig skriva något jag inte är beredd att stå för, om jag skulle bli ‘outad’).
Så visst, jag har utökat min ‘feminina repertoar’, och gjorde så även innan jag träffade min nuvarande hustru. Men att börja engagera mig i mansfrågor är ironiskt nog ett av de mest påtagliga exemplen på det, som jag ser det.
Warren Farrell talar mycket om hur det där med ‘sårbarhet’ inte riktigt är vad man normalt tror.
(W. Farrell, Why Men Are The Way They Are, sid 348)
Att ifrågasätta kvinnliga privilegier, är, närmast per definition, en av de mest ‘omanliga’ och sårbara saker en man kan ta sig för, åtminstone om han gör det genom att lyfta fram manlig utsatthet. Jag antar att du inte skulle kalla det ‘feminint’, men jag tycker att det är mer intressant när man vågar vara sårbara – på riktigt – inför varann.
@ Ulf T
Jag blir bara allt mer imponerad av dig!
Visst är det så. Det som görs av män på ”vår sida” är ett av de absolut det största könsnormbrott en man kan göra. Många män hade valt den där klänningen framför att byta plats med Pär Ström, det är jag övertygad om.
Och reaktionen från feminister på detta normbrott visar hur lite man inser/förstår om männens könsroll.
Lite OT, men du borde absolut ha med Susanna Varis i din idol-lista. Vet inte om du brukar besöka hennes blogg, men hon har ofta en vaken och jordnära analys av det pågående genusvansinnet.
Ninni du skriver i slutet : ”Den stora skillnaden mellan jämställdismen och feminismen är att vi inte sätter könen mot varandra och att vi anser att diskriminering aldrig är okej dvs “kompensationsdiskriminering” som går under den förskönande benämningen “positiv särbehandling”) är fel metod.”
Och det är bara så himla bra att du faktiskt skriver det så tydligt. Det är en metod en helt enkelt, inte allt som har med feminism att göra. Om man anser att särbehandling av ett kön är fel (oavsett anledning) så måste man väl kunna kritisera det utan att betraktas som en ologisk hatare…
Det finns ju dessutom massor av feminister som inte anser att kvotering är en bra metod – men ingen avfärdar dem så totalt bara därför. De behandlas ofta fortfarande med respekt. Men om man definierar sig som ”antifeminist” av anledningen att man inte tycker om kvotering så uppfattas man helt annorlunda och är svårare att förstå och kräver mer förklaring.
Fint att du orkar förklara dig så mycket Ninni. Cred!
@ Björn 2
Känner inte till henne, ska kolla upp det. Tack för tipset:)
@ Mariel
Det finns ju dessutom massor av feminister som inte anser att kvotering är en bra metod – men ingen avfärdar dem så totalt bara därför. De behandlas ofta fortfarande med respekt. Men om man definierar sig som “antifeminist” av anledningen att man inte tycker om kvotering så uppfattas man helt annorlunda och är svårare att förstå och kräver mer förklaring.
Det är ju inte därför jag valt ”antifeminist”. Men det är allt bra märkligt att man talar sig varm för åsikts- och yttrandefrihet samtidigt som man hanterar ”dom som inte håller med” som man gör.
Nä jag vet, sorry att jag skrev det lite luddigt. Tänkte nästan på mig själv faktiskt… Jag är Nästan antifeminist (förutom att jag faktiskt inte är det) just för att jag är mot det många feminister står för.
Ja.. det är för många fördomar som sprids istället för att ställa fler Frågor om man nu inte förstår.
[…] biologi. Och med den inställningen gör man skada i samhället. Eller som ”vår Ulf T” i en kommentar briljant formulerade […]