Jag fick en fråga i kommentarsfältet, jag vill lyfta upp till ett inlägg.
Übereil skriver (2012/04/30 kl. 2:33 e m) följande:
Du har inga exempel på hur det här med ”Färdig bordsplacering eller ta en stol och slå sig ner” funkar i praktiken?
Kollektivismen
Kollektivismen är så väl inkluderande som exkluderande och det på ett mer eller mindre tvingande sätt. Den inkluderar individer som har det yttre biologiska könet ”kvinna” respektive exkludera individer som har det yttre biologiska könet ”man”. Jag kommer att ge två exempel, ett för att visa på exkludering, ett för att visa på inkluderingen.
Hanna
Hanna är en transperson, male-to-female. Ni hittar hennes blogg här. I ett privat mail, som jag fått lov att citera ur, skriver hon följande:
Jag brukar då ta scenariot som exempel när bara tjejer står i köket och pratar och en kille kommer in. Då ändras hela dynamiken i hur man pratar med varann. Då inser alla att det är skillnad på hur man blir bemött som tjej vs kille och för mig var det en stor del, just att känna samhörighet med andra tjejer men inte vara välkommen i den samhörigheten pga mitt yttre kön, fast det för mig kändes självklart.[min markering]
Det här är en stor skillnad mot individualismen. Det jag möter när jag kommer i en ny grupp män är förvåning. Till en början anpassar man samtalet, i synnerhet ton, för att visa hänsyn till ”kvinnan”. Men efterhand man noterar min personlighet så liksom slappnar man av och slutar se ”kvinnan Ninni” och ser istället ”individen Ninni”. Jag upplever mig inte bara ”välkommen”, jag upplever mig väldigt uppskattad.
Signaturen Tu Vu skriver så här om sin erfarenhet
Jag är själv en pojkflicka och det där att bli accepterad i båda världarna har väl kanske varit en utmaning. I pojkarnas värld blir man helt avsexualiserad och i fall där leden sluts så hamnar man ovillkorligen utanför.[länk]
Hur kan våra upplevelser av situationen vara så totalt olika? Naturligtvis kan vi ha olika erfarenhet, men jag tror inte det beror på det. Detta pga att jag aldrig upplevt det i något manligt sällskap. Jag tror därför att det beror på att vi har/hade olika förväntningar.
Om jag hade projicerat mina erfarenheter från kollektivismen på situationer där individualismen råder, så hade jag upplevt mig ”ovillkorligen utanför”. Om jag hade klagat på jargongen, om jag hade diskuterat gardiner (utan att bromsa om intresset för diskussionen inte delades av någon annan i sällskapet) så hade jag inte blivit ”poppis”. (Om däremot någon annan i sällskapet ”nappar på gardin-samtalet” så är det helt okej att vi två ägnar oss åt den diskussionen bara dom andra slipper vara med.) Det kan beskrivas med talesättet ”ta seden dit du kommer”.
Men det är ju inte helt lätt om man inte inser att man projicerar, eller hur? Det här är en av orsakerna till att jag är så kritisk till genusvetenskapen. Det är f*n deras jobb att ge oss denna kunskapen, inte hålla på och demonisera manlighet. Det ena är inte bättre än det andra, det är bara just lite olika.
(Jag vill understryka mitt tror. Jag har full respekt för Tu Vu‘s upplevelser och känslor och kan naturligtvis inte veta att hon inte har en väsensskild erfarenhet av ”mans-kulturen” än jag har.)
Festen:
För ett antal år sen nu hade vi en tradition med återkommande parmiddag. Vi åt middag gemensamt, sen gick männen till soffan medan kvinnorna satt kvar vid bordet. Min man noterade att jag allt mer kände vemod när det var dax för nästa parmiddag. Så han frågade mig varför. Jag förklarade att jag uppskattade stunden vi åt, men att jag sen kände mig som femte hjulet under vagnen. (ordalagen var dock betydligt mer marsianska:P)
Han: ”Men, kom och sätt dig med oss bara?”
Jag: ”Det skulle aldrig accepteras. Jag förväntas sitta där.”
Han: ”Jodå, du är välkommen”
Jag: ”Det skulle accepteras av er ja, men inte av kvinnorna.”
Han: ”Skit i det, gör som du vill.”
Så jag följde hans råd och efter middagen satte jag mig bland männen. Snart kom två av kvinnorna och undrade om jag var sur. ”Nejnej, inte alls. Vi diskuterar politik. Jag tycker detta är intressant, så jag vill vara här bara.” Dom gick, men återkom snart igen och sa att dom ville jag skulle komma för dom saknade mig där. Jag stod på mig och menade att dom säkert klarade sig bra utan mig. Dom gick, sen kom hela högen, värdinnan förklarade att jag ”förstörde hela festen”.
Tecken i samhället
Du ser kollektivismen om du ser dig omkring i samhället också. Tex. gav en sökning på googel mig följande resultat.
| tjejkväll | 921 000 |
| killkväll | 19 500 |
| tjejjour | 56 500 |
| killjour | 4 940 |
Man ordnar saker för tjejer, bonar om, fixar till.. för tjejer ska ju ha det bra.. så är det bara för den tjej som vill att ta plats. (=”färdig bordsplacering”)
Detta görs inte sällan för våra skattepengar.
Det ingår i hela könsrollsgrejet (säkert en blandning av biologisk grund och könssocialisering) ”en riktig man reder sig själv” samt ”vi måste hjälpa kvinnor(och barn)”. Därför satsas pengarna på ”kvinno-organisation/samvaro” i samhället, en strukturell diskriminering som tom är inskriven i lag. Det här är en ”struktur” av ojämställdhet jag ser och som jag finner ytterst beklaglig och nödvändig att motarbeta för att kunna nå en verklig jämställdhet. Denna ”kollektivism/individualism-struktur” på samhällsnivå vidmaktshålls inte minst av feministiska krafter.
Denna forskning lär (Jag har inte läst den än. Det står på ”att läsa”-listan) visa på just dessa samhällsfenomen.
Kvinna och antifeminist 
Kommentarer till: "En fråga" (27)
Du var då en snabb en!
Jag råkade trycka publicera när jag skulle spara utkast. Du hann på den korta stund den låg ute fånga utkastet. Hoppas du uppskattar det färdiga resultatet med:)
Väldigt intressant inlägg! Tack för ytterligare tankeväckande ord! 🙂
Mycket intressant och rolig läsning. Du beskriver så bra dina upplevelser och analyserna därav.
Tack. Det är inte så svårt att visa upp ”strukturer” när dessa faktiskt finns 😉
hade, inte har.
Detta är inte en unik hädelse i mitt liv, även om denna var väldigt tydlig. När mina vänner får flickvänner förväntas jag att liksom flytta över min vänskap. Min bästa vän fick ultimatum av sin fru… antingen skulle jag stå henne lika nära(jag menar… hej!? Vem man anförtror sig åt är ju personkemi!) eller så skulle han välja bort mig. För jag ”var en kil i deras förhållande”.
Det var inget ultimatum jag kunde ställa upp på, så då fick det va.
I somras ringde han… 3 år senare.. då hade dom gått skilda vägar och vi kunde återta vår kontakt.
Förstår varför jag inte håller med om feministers könsmaktordning?
Hardcore? Jag?! Jag är en sån där förtryckt kvinna som gör *uppskattar* 80-85 % av hushållsarbetet, vet du ;D
Märkliga vänner du har, som KRÄVER att man minglar könsuppdelat på parmiddagar.
Haha 😀
Hardcore Ninni!
Apropå könsrolls-ismer – FRIHET i allt – är min melodi. 💡
Lite kul att jag finner att jag nog hade lagt samma kommentar som din man 🙂
Jag har aldrig riktigt brytt mig om vad folk tycker utan om folk är villiga att prata om något jag finner är intressant så är jag med, om inte går jag därifrån. Har aldrig förstått varför man ska vara så fokuserad på kön istället för diskussions ämnet.
Tack:)
Jag har varit tvungen att göra mer än ”iaktgit och funderat på” för att bli fri och kunna vara den jag är. Just att identifiera dessa saker var det som gjorde mig fri från kvinnans könsroll. Så därför är det ju inte svårt att beskriva det, för jag skriver bara ur min erfarenhet liksom:)
Jag har mött en enda kvinna som på Pelles blogg sa sig aldrig haft problem med kvinnliga könsrollen och den sociala bestraffningen, annars är det som en kostym som skaver på typ alla kvinnor och man är ”därför lätt missanpassad ibland”.
Just för att jag upplever att mer eller mindre alla kvinnor upplever detta i större eller mindre omfattning, vill jag så gärna visa det som gjort mig fri. För kanske kan det medföra att du kan känna dig mindre ”missanpassad” om jag kan hjälpa dig genom att sätta ord på det.
Du vet den där blicken man får när man gör ”fel” val, den där som på ett ögonblick säger hur totalt jävla värdelös kvinna man är?
Idag när jag möter den så fnissar jag så gott inombords. Det är dit jag vill vi kvinnor ska komma… till att absolut inte bry sig det minsta.:)
Jo, jag kan tänka mig att majoriteten män skulle känna igen sig i det:)
Det här med könsrollsproblematik, det är svårt för er män att förstå för att er situation är så väsensskild från vår. Min man kopplade på den festen jag beskrev. Nu ser han den sociala bestraffningen och hans kommentar om fenomenet när han kopplat hur illa det är ställt var ”kvinnor är knepiga. Den som någonsin förstår sig på dom ska ha nobelpris.”
Hur ska jag förklara det så en man kan sätta sig in i det…. Tänk så här: Vad skulle hända bland polarna om du valde ha en rosa klänning eller skröt om att du prylat din fru i helgen?
Det är social bestraffning!
Skillnaden är att vi får det för typ allt! Jag har fått skit för att jag inte äter kakor! Förstår du då hur bojade vi kvinnor är av varandra?
Jag är nämligen smal och då ska man inte banta. Att jag förklarar att jag inte tycker om kakor spelar ingen roll…. straff ska jag ha ändå så jag känner hur otrevlig jag är som tackar nej (Detta har dock förändrats med generationsskifte. Nu är ”nej tack” till kakor ett val som är okej)
Den kan jag också, så vi får sjunga i kör!
Du är alltid på pricken när du beskriver de här sakerna. Det är massor av saker du skriver om som jag har iaktgit och funderat på, antagligen för att jag är en individualistisk venusian och därför lätt missanpassad ibland, men som jag aldrig sett beskrivna så tydligt som du gör det.
Siiri sa: maj 4, 2012 kl. 5:29 e m
Jag tror att den här sociala bestraffningen och viljan att hålla andra kvinnor ”på plats” är ganska starkt inbyggd hos de flesta kvinnor.
Det tror jag med. Jag har en evolutionsteori som skulle kunna förklara det. Tänk att vi bodde i en stam i grottor. Vi fick kanske vars 10 barn. Om jag då blev sjuk under tiden jag ammade, så kunde du amma mitt barn, när jag inte kunde. Eller om jag dog…
Därför tror jag dessa starka band mellan kvinnor var av avgörande betydelse och det är därför vi har detta kollektivism-beteendet.
Det viktiga är att vi får förståelse för det… för med förståelsen är det lättare att hantera.. så man inte låter sig hindras att göra saker man verkligen vill trots att man vet att straffet kommer.
När jag var yngre minns jag att jag såg det som priset att betala för att ha väninnor 🙂 Jag tyckte om väninnorna och vi hade ofta roligt
Jag kan förstå det.. jag har aldrig haft behovet av väninnor. Jag har lättare att prata med män och har alltid tyckt att ”det gänget var mitt hem”
någon att älta sina bekymmer
Lustigt att du använder just ”älta”. Jag vet inte om du sett att jag berättat att jag sårade en kvinna jag en gång älskade? Hon ”lättade hjärtat” för mig.. Och jag ville såklart göra allt för saken skulle bli bättre.. o jag fattade inte det där med ”älta”.. så jag kom klämkäckt med ”tips och råd” i stället för att bara ”lyssna och älta med”.. och då tolkade hon det som jag försökte tysta hennes ”ältande” för jag inte brydde mig om hennes problem.
Du vet ”behandla andra som du själv vill bli behandlad”.. det var vad det jag gjorde.. lättar jag hjärtat, vilket jag inte gärna/ofta gör, så är det för jag vill ha konkret hjälp inte någon som lyssnar på att jag ”älter”.. Jag mår dåligt av att älta:)
Därför funkar det bättre för mig bland grabbarna.. för dom fungerar oftast mer som mig..
Det ena är ju inte bättre än det andra.. det är bara olika.:)
Jag tror att den här sociala bestraffningen och viljan att hålla andra kvinnor ”på plats” är ganska starkt inbyggd hos de flesta kvinnor. Fastän jag kan bli fruktansvärt irriterad på det när andra gör det märker jag att jag sedan själv sysslar med det ibland. När jag var yngre minns jag att jag såg det som priset att betala för att ha väninnor 🙂 Jag tyckte om väninnorna och vi hade ofta roligt och man hade någon att älta sina bekymmer med och alla andra goda sidor det har att höra till en grupp kvinnor, men nackdelen var att det krävde en hel del anpassning.
Det är oftast svårt att förklara det här för män, för deras vänskapsrelationer fungerar inte på samma vis.
[…] [En fråga] […]
Minns att jag läste din berättelse någonstans och tänkte att det är ju en klassisk situation, oftast då mellan en man och kvinna. För man ältar ju saken, vad den nu råkar vara, för att sedan kunna få den ur sitt huvud och kunna släppa den, och jag blir också stött om min karl kommer med råd, fastän jag med hjärnan vet att han menar väl så känns det ändå som ett sätt att säga ”var tyst nu, jag orkar inte höra på dej”.
En annan sak jag har funderat på angående det kvinliga kollektivism-socialbestraffning-beteendet är hur bra det passade i samhället förr, då det fanns ett rätt beteende och kvinnor höll koll på varandra och såg till att alla betedde sig som man skulle och hur och hur besvärligt det är i dagens värld när det finns mängder av alternativa sätt att vara och ordna våra liv. Det är (och nu generaliserar jag grovt) som om vi kvinnor i högre grad har behov av någon sorts allmän ”sanning” som gäller alla, om det ”rätta” sättet att leva sitt liv. Och att feminismen fyller en del av tomrummet som uppstod efter de gamla sanningarna.
”Tänk så här: Vad skulle hända bland polarna om du valde ha en rosa klänning eller skröt om att du prylat din fru i helgen?”
Rosa klänning, hade nog inte varit så farligt som man kan tro. Mestadels för att jag tror att större delen av mina kompisar hade skrattat ihjäl sig innan de kunde ha sagt något mer 🙂
Om jag hade pryglat min fru så hade jag antagligen varit död vid det här laget.
För min del tycker jag mig dock se mycket av det du beskriver i feminismen, samma sociala bestraffning återfinns hos de som vill vara hemmafru eller liknande.
[…] har en fallenhet för att utöva kommunism mellan sig själv kan du få bekräftad genom att läsa [kommentarerna i denna artikel]. Bland samma kommentar framställs att kvinnornas fallenhet för denna beteende variera beroende […]
Bra skrivet Ninni! Jag känner igen mig i det här med att flickvännen förbjuder (antingen direkt eller indirekt) sin kille från att träffa tjejkompisar. Jag har tyvärr själv varit en av de tjejerna (då min kille var otrogen flera ggr dock, typ.). Men jag insåg att man får helt enkelt bara lita på varandra. Men det kan ibland kännas lite svårt att släppa den makten man faktiskt har som kvinna (och kanske har min man den makten med, men tror jag skulle vinna en sådan konflikt).
Många killkompisar har också ”försvunnit” och ”kommit tillbaka” när de blivit singlar. Tråkigt tycker jag. Min bästa killkompis nu har en flickvän som är så svartsjuk mot mig för att jag är hans ex. Sen att vi bara var vänner sista året när de blev tsm är en annan sak. …
Svårt det där. Men lätt när man väljer att lita på sin partner.
@ Mariel sa: (maj 11, 2012 kl. 12:55 e m)
Bra skrivet Ninni!
Tack:)
Jag känner igen mig i det här med att flickvännen förbjuder (antingen direkt eller indirekt) sin kille från att träffa tjejkompisar.
Det här är att visa upp ”strukturer” jag ser. När strukturer faktiskt finns är det inget svårt att göra detta.
Det är sånt här som gör att jag bara virrar på huvudet när feminister påstår att kvinnans makt är underordnad mannens makt. För det är, anser jag, inget annat än kvinnans makt och missbruk av dito att förbjuda vänskap så som inte alls är ovanligt förekommande i vårt samhälle.
Det här är ett normproblem, menar jag. Och normer är ju liksom osynliga för oss om man inte pekar ut dom. Det är därför jag vill att kvinnlighet ska
problematiserasanalyseras, för att vi ska bli medvetensgöras om våra brister så att vi faktiskt kan välja agerande och inte bara ”göra så som man gör”.@ robjoh sa:(maj 7, 2012 kl. 5:56 f m)
För min del tycker jag mig dock se mycket av det du beskriver i feminismen, samma sociala bestraffning återfinns hos de som vill vara hemmafru eller liknande.
Ja, precis. Det är mycket tydligt inom såväl hemmafru- som sexsäljar-debatter.
Mindre tydligt men likväl social bestraffning ligger i det pratet kring när kvinnor tackar nej till tex. heltidstjänst/höga positioner. Det nejet respekteras inte som ett ”nej, tack. Jag är inte intresserad”. Då pratar man om glastak och hinder. Man ses lite som en köns-svikare. Kvinnor ska ”uppmuntras” för våga säga ja.
Man gör det inte på en individ-nivå, utan på en kollektiv nivå. Men liksom män känner sig utpekade av demoniseringen lär dessa kvinnors personliga beslut försvåras av den attityden i samhället.
Jag tycker det är rent vidrig nervärdering av kvinnor. Jag litar på att kvinnor vågar ta individuella beslut som passar deras liv och önskemål.
@ Siiri sa: (maj 6, 2012 kl. 5:48 f m)
Absolut så. I ett historiskt perspektiv, menar jag att denna kollektivism varit av godo. Det var en tuff tid med andra förutsättningar för kvinnor så väl som män.
Ska vi kvinnor bli fria, så är det nödvändigt att just det här sätts under forskares lupp. Annars kommer vi bara flytta ”det rätta” hit eller dit. Vad är det för frihet och jämställdhet?
[…] Ninni har skrivit [en intressant aritkel om det]. […]