Del 5a, Det där med våld – män
Mitt huvud sitter fortfarande fast som i ett skruvstäd vad gäller del 4b. Jag beslutade därför att gå vidare.Inledning
När man talar om våld och aggressivitet, så måste man hålla tungan rätt i mun för att inte blanda äpplen och cyklar. Ja, äpplen och cyklar – inte päron – för det är så olika fenomen som blandas i samma kompott i debatten i vårt samhälle att det inte ens blir till ”fruktsallad” i skålen.
Våld och aggressivitet delar jag in i följande tre underkategorier, våldsbrott, försvarsvåld och övrigt. Vad gäller kategorin våldsbrott så är det väl inte mycket att orda om, men de andra två kan vara bra att specificera lite närmre.
Försvarsvåld: självförsvar eller försvar av annan individ(vanligen kvinna eller barn), försvar av samhälle så som tex. poliser.
Övrigt: Här hamnar Zlatan, Steve Jobs, dvs. de individer som är beredda att välja bort annat i livet och (ofta) ta stora risker för att ”satsa allt på ett bräde”. All form av ”nörderi” tillhör också denna grupp.
Det är också värt att tydligt poängtera att aggressivitet ska ses ur ett bredare perspektiv än ”våldsam”, en synonym till ”inre driv” oavsett på vilket område detta driv framkommer.
Feminismen, mansrollen och våld.
I en motion i riksdagen står följande:
”Män är inte heller aggressiva, våldsamma eller mindre känsliga av naturen. Dessa egenskaper är inte några naturligt inneboende egenskaper hos någon man. Förklaringen till manliga handlings- och beteendemönster måste i stället sökas i det sociala systemet kring pojkars och män. Därför är det av största vikt att männens roll undersöks, analyseras och förändras.[länk]”
Hela motionen är feministiskt bullshit på högsta maktnivå i Sverige. Den biologiska forskningen pekar på motsatsen. Låt oss börja i djurens värd:
I första exemplet på forskning i ämnet nöjer vi oss med att smaka på titlen:
Testosterone removal in rats results in a decrease in social aggression and a loss of social dominance [D.J. Albert, M.L. Walsh, B.B. Gorzalka, Y. Siemens, H. Louie]
Vad gäller djurens värld finns det hur mycket forskning som helst om sambandet mellan testosteron och aggressivitet. Här är ännu en slumpmässigt vald rapport:
Aggressive behavior correlated positively and significantly (p < .05) with testosterone concentration. Dominance rank was also positively correlated with testosterone concentration[Plasma testosterone, dominance rank and aggressive behaviour in male rhesus monkeys. Rose, Robert M.; Holaday, John W.; Bernstein, Irwin S.]
Av etiska skäl kan man inte göra motsvarande studier på människor. Men studierna av människor pekar i samma riktning, tex.:
These results indicate that the salivary CORT[isol] and T[estosterone] levels might play a certain role in aggressive behaviors of adolescents.
[Relationship between Levels of Testosterone and Cortisol in Saliva and Aggressive Behaviors of Adolescents, YI-ZHEN YU, JUN-XIA SHI]
Det är vanskligt i dagsläget att dra bestämda långtgående slutsatser från forskningen på människor om testosteron och våld/aggressivitet, anser jag. Det beror på att det endokrina systemet är komplext och även samspelar med vårt medvetande. Tex höjs testosteronnivån inför en match bara för att spelaren vet om att hen snart ska spela. Men det är inte en för långtgående slutsats att säg att allt pekar på att män som grupp biologiskt har en högre aggressivitet/driv än kvinnor som grupp.
Jag har inget mot feminister, inte alls. Antifeminism är min tro, feminism är deras och jag är för religionsfrihet. Men jag blir riktigt arg när politiker i vårt riksdagen tillber könsmaktordnings-altaret i sitt arbete.
För det man med säkerhet kan säg är att den motionen inte styrks av biologisk forskning, den pekar i andra riktningen. Våra politiker ska inte tro, dom ska veta, vet dom inte ska dom ta reda på. Det ingår i deras uppdrag. Punkt!
Varför blir jag arg? Dels beror det på att inget tyder på att det stämmer, men framförallt beror det på sista del av det tidigare citerade stycket, jag upprepar:
”Förklaringen till manliga handlings- och beteendemönster måste i stället sökas i det sociala systemet kring pojkars och män. Därför är det av största vikt att männens roll undersöks, analyseras och förändras.”
Männens könsroll vad gäller våld
Visst är det som feminister ofta hävdar att våld ingår i manskönsrollen på ett sätt som inte återfinns i kvinnokönsrollen, men vilken typ av våld är det som ingår?
Det är faktiskt enkelt att se, välj vilken film som helst och studera hur våldet återges, vem är ”the good guy”, vem är ”the bad guy”? Vilket/vilka av de tre vålds-grupperna jag inledde med använder denna rollfigur?
Låt oss titta på ”Dödligt vapen” som ett ex:
The good guys i denna serie utgörs av två poliser, Martin Riggs ( spelad av Mel Gibson) och Roger Murtaugh (spelad av Danny Glover).
Martin Riggs karaktär är ”wild”, han är självmordsbenägen, men hans känslor avhandlas i ensamhet, psykologens erbjudande om hjälp hånas och när kollegan Roger Murtaugh frågar om det stämmer att han är självmordsbenägen besvaras detta med en hård ”lägg dig inte i”-ton. Martin Riggs är lite väl snabb att ta till våld, men typen är alltid av försvarsvåld.
Bär dina känslor själv, tveka inte att använda våld för att skydda annan(i synnerhet familj eller kvinnor och barn) samt samhället, gör så med risk för ditt liv.
Roger Murtaugh är lite av Martin Riggs motsats. Han är en polis som närmar sig pension, försiktig och ansvarsfull. God familjefar. Men om annan är hotad av ”bad guys” faller försiktigheten och även han är beredd att offra sitt liv för kvinnor, barn och samhälle.
Dessa två karaktärsroller, tillsammans visar, anser jag, väldigt tydligt den manliga könsrollen som ingår i vår moderskultur.
Inte någonstans inom moderkulturen kan jag se att männens könsroll innehåller annat än djupt fördömande av typen våldsbrott. Likväl ska mansrollen förändras. *Suck!*
Den man som begår våldsbrott, i synnerhet mot kvinnor och barn, begår ett allvarligt normbrott och tappar helt i status.
Det är alltså ett avvikande beteende och förklaras därför med lämpliga sociologiska förklaringsmodeller för avvikelse inte! med könsmaktsteorier och/eller könssocialiseringsteorier.
Till lika beskylls pojkarnas val av lekar, tydligen leker pojkar som de gör för att vi vuxna uppmuntrar pojkar att leka fysiska lekar och där ska man tydligen se kopplingen till att män oftare är förövare vid våldsbrott. Jo, just! Det är ofta jag hör vuxna säga till pojkar: ”Kalle, kan inte du brottas med Anton lite eller springa runt och skrika högt med en pinne i hand? Jag tycker du är för tyst och tråkig när du sitter och lägger pussel. Det kan inte vara bra för dig.”
Eller inte…
Vi vuxna generellt är mycket dåliga att stå ut med ”pojkarnas stök” och det jag hör och ser i min värld är förtryck av deras personlighet med ”skäll, gnäll och tjat” som förtryckarmetod.
Jag diskuterade detta med en genusvetare, Charlotte. Redan i första kommentarer så visar hon, anser jag, att hon egentligen vet om detta:
Så länge barn tillbringar så många timmar i skolbänken där de praktiska ämnen ständigt får ge vika för de teoretiska ämnena kommer livlighet inte att ses som något positivt.[min markering]
Jag önskar verkligen att det bara hade varit i skolbänken som pojkars större livlighet hade förtryckts…
Som jag försökte visa på i inlägget ”uppfostran till kriminalitet” så menar jag att det finns en koppling mellan det förtryck i vardagen av ”pojkighet” vi vuxna står för och att (unga) män är överrepresentativa i kriminalstatistik. Jag tycker vi har en stor utmaning i att bli bättre på att hantera livliga barn(oavsett kön) så att även dessa barn får plats i ett modernt samhälle.
Den här artikeln visar på att det kanske ligger något bakom mina tankar.
Studien visar att framförallt pojkar presterade bättre i samband med daglig fysisk aktivitet. De fick bättre betyg i svenska, engelska och matematik.
Jag har många tankar och idéer kring hur vi ska kunna komma till rätta med att pojkar/män idag slås ut ur samhället(en känd faktor för ökad avvikelse inkl. våldsbrott), kanske bör vi ha längre raster? Kanske bör vi ha skolgårdar som än mer lockar till fysiska lekar? Kanske bör vi införa mer katederlektioner och tävlingsinslag i undervisningen?
Vi behöver också analysera och förändra vår uppfostringsnorm på ett mer generellt plan, anser jag.
Det är inte manligheten eller den manliga könsrollen som ”är problemet”!
Kvinna och antifeminist 
Kommentarer till: "Men Are from Mars, Women Are from Venus. Del 5a" (50)
Hen? Tyvärr så kom jag inte längre och inte lär jag komma längre någon annan gång heller. Synd på annars så goda tankar. 😦
Ja, jag använder ibland ordet ”hen”. Jag anser ordet fyller en funktion istället för ”han/henne”, ”han eller henne” eller om någon önskar så om sig själv. För mig går alternativ som ”vederbörande” bort för att jag upplever det som ”för högtravande”, ”denne” känns bara konstigt. Hen är helt enkelt smidigt och du förstår utmärkt vad jag förmedlar. Ytterliggare ett argument finner du här.
Det är mitt val och för mina läsare att respektera eller låta bli att läsa vad jag har att säga.:)
Det gör mig bara så sorgsen att folk går med på en politisk styrning av vårt språk, speciellt ett pronomen med det uttalade målet att ta bort orden han och hon.
Jag dömer inte män utefter en liten grupp som våldtar. Av samma orsak dömer jag inte ut ”hen”-argument på grund av en grupp stollar, som har som mål att ersätta han och hon. Deras mål är dömt att misslyckas oavsett för vår könsidentitet är hårdkodad, och vi andra går inte med på deras idioti. Så nej, jag går inte med på ersättning för han och hon. Man kan plocka russin ur kakan vet du. Så att minoritet av hen-användare har som syfte att ersätta han och hon kommer inte ha någon effekt, dock är jag säker på att hen kommer få plats i vårt språk som ersättning för ”han/hon” eller ”han eller henne”. Och det tycker jag är smidigt.
För övrigt så behöver man inte använda ordet vederbörande, du har helt rätt i att det är högtravande. Vad jag själv hade skrivit: ”bara för att spelaren vet om att det är dags att spela”.
Absolut, det är ett alternativ som du gärna får använda. För mig är det viktigt att visa att jag inte är fanatisk mot allt som kommer från feministiskt håll. Det som är bra är bra oavsett vem som säger det. Själv tycker jag ”höna”-argumentet är löjligt. Jag har en vän som heter Dick…. tänker du ”kuk” om du hör hans namn?
Det är helt enkelt min egen personliga övertygelse som gör att jag vägrar läsa en text efter att jag sett en ”höna” i den.
Fritt val:) Det kommer komma fler gånger.
Nu tänker jag inte diskutera saken mer. Detta är mitt val, du gör dina val.
Givetvis respekterar jag dina val. Jag kan inte se att jag skrev något annat? Det är helt enkelt min egen personliga övertygelse som gör att jag vägrar läsa en text efter att jag sett en ”höna” i den.
Det gör mig bara så sorgsen att folk går med på en politisk styrning av vårt språk, speciellt ett pronomen med det uttalade målet att ta bort orden han och hon. Var ska det sluta? Ska vi ta bort bror och syster efter det? Dotter och son? Mormor och farfar? Ska vi bli en massa hönor, brestrar, bern och henhen? För om de vill tvinga oss till 50/50-jämställdhet genom att styra vårt språk i ett led så finns det ingen som helst orsak att tro annat än att de kommer att fortsätta på samma inslagna väg. Har de ”vunnit” (deras ord, inte mitt) en gång så kommer de garanterat att fortsätta.
För övrigt så behöver man inte använda ordet vederbörande, du har helt rätt i att det är högtravande. Vad jag själv hade skrivit: ”bara för att spelaren vet om att det är dags att spela”.
Fantastiskt skrivet inlägg haha! Det var ett tag sen jag var inne på din blogg och under tiden har du skrivit flera bra inlägg 🙂 Vi har precis samma syn på det här med våld, och vad man kan göra för att HJÄLPA (inte förändra) pojkarna – framför allt i skolan. Jag har också tänkt mycket på testosteronet i mina pojkar, och vad det eventuellt kan innebära. Hur deras kroppar mår bra att fysisk utmaning. Så det är bra att jag har börjat träna mer på sista tiden. Jag funderar på att uppmuntra dem till mycket aktivt friluftsliv sedan. Vi bor i norge nu också och fjällvandring kommer va på schemat. Jag gillar naturen. Och att gå i skogen är nog bra för både sinne och själ.
Håller med också om det här med stökiga pojkar … uppenbarligen saknas något behov hos dem. Längre raster var ett jättebra förslag. Och jag har tänkt på det allmänt… allt jävla stillasittande i skolan. Är det ens bra för Något barn??? Jag själv satt stilla mycket efter skolan och ja… jag har inte så mkt benmuskler, jag hade nog behövt mer som satte mig i rörelse. Kan tänka mig att många pojkar får myror i benen under lektionerna.
Jag har tänkt lite på det… hur jag eventuellt ska reagera när mina söner kanske inte vill gå i skolan. ”Det är så tråkigt… man bara sitter där och lyssnar på någon som bara babblar om något jättetråkigt”… och jag vet inte vad jag ska säga riktigt. Betyg är ju bra. Men livskvalité då? Vem lär sig av en lärare som tex. är dålig och bara läser ur boken? Jag skulle nästan hellre ha de hemma och lära dem allt jag kan om livet då. Men jag måste ju jobba 🙂 Äh jag kanske bara tänker för mkt på framtiden.
Bra svarat på det där med ”hen”. Och fint att du använder det. Det är inte så tokigt. Men även om det hade varit tokigt… varför läsa en så bra text bara för att man ser ETT ORD man inte gillar. Herregud, då kan man Aldrig läsa sina meningsmotståndares texter – och då blir man fast i sin bubbla och blir det som man anklagar andra för (oftast).
Många kramar!
”Jag har tänkt lite på det… hur jag eventuellt ska reagera när mina söner kanske inte vill gå i skolan. Det är så tråkigt… man bara sitter där och lyssnar på någon som bara babblar om något jättetråkigt”
Förklara!
Det är det magiska ordet när det kommer till barn, menar jag. I ditt perspektiv är det självklart varför skolan är viktig. Visa barnen, utan att vara långrandig, vad du ser.
Visa på skillnader mellan outbildad och utbildad i er omgivning, ”titta så ont i ryggen morbror kalle har, synd han inte brydde sig om skolan så han kunde valt ett roligare jobb som inte sliter ut hans kropp”
Jag har två syskon som inte brydde sig så mycket… och därför läste senare i livet. Det har jag utnyttjat ekonomisk morot. ”Titta på både R och H, båda två har läst senare till dyra pengar när dom kunde tjänat lön istället. Varför inte bruka allvar när det var gratis att läsa? Korkat, eller hur?”
Inte konstigare eller mer predikande, bara små morötter som för barnet upplevs vara sagda i förbigående man sticker in som säger ”gör ditt bästa nu, det är för din skull”
Jag gör liknande när jag ser på tv tillsammans med honom och där kommer upp jobb som upplevs spännande för barnen. ”Tänk att ha ett sånt jobb! Se till att skaffa en bra utbildning så du kan välja”. (Nu behöver han dock inte ”morotas” mer… snarare det omvända. Den är svårare.)
Men jag måste ju jobba
Måste eller vill?
Ja, man ska försöka skapa ett inifrån-driv i barnet.:)
Varför du vill behöver du inte förklara för mig.:) Jag är också en ”vill”-person. Jag ville bara kolla att du inte var en ”måste”-person.(såna finns med) För då ville jag tipsa om möjliga alternativa lösningar:)
Tack vilket bra svar. Kände nu att jag hade ju svaret inom mig redan men att du lirkade fram det i ord. Jag är också av den åsikten att skolan misslyckas rätt brutalt där genom att omvandla morötterna till betyg istället för att motivationen ska komma ”inifrån”. Yttre motivation tror jag kan vara rätt dödande. När du säger ”tänk att ha ett sånt jobb!” så tror jag du skapar den inre. Precis. Vi VILL jobba. Jag längtar efter att jobba i höst. Jag känner att 1. jag gör nytta då istället för att pyssla hemma. 2. pengar och åter pengar till ALLT och alla drömmar man vill uppfylla. pension. 3. friheten som kommer med det också. kan ta lån. Ja massor. Därför VILL jag arbeta.
”Våra politiker ska inte tro, dom ska veta, vet dom inte ska dom ta reda på.”
Tro är nog ett av de mest missförstådda ord jag känner till. Vilket jag tror beror på att folk i allmänhet har rätt dålig förståelse för epistemologi.
Framför allt har folk svårt att förstå skillnaden mellan tro och vetande. Eller, rättare sagt, bristen på skillnad mellan tro och vetande. Vetande kan delas in i två områden: vetande med säkerhet och rättfärdigad tro. Vetande med säkerhet är nåt folk tror de gör hela tiden, men det är egentligen rätt ovanligt. Man kan egentligen bara veta med säkerhet när man har att göra med saker som är sanna per definition – allt annat handlar om rättfärdigad tro.
Ta till exempel idén om att världen skapades för fem minuter sen, och att alla dina tankar och minnen som tyder på att den är äldre bara skapades för att det ska verka som att världen är äldre än den egentligen är. Kan du vara helt 100 % säker på att det inte är så? Nä, du får anta att det inte är så. Dvs det handlar om tro, inte vetande.
Hur vet du att mäns våldsamhet till viss del beror på biologiska faktorer, och att politiker som hävdar annorlunda därför inte är rättfärdigade i sin tro? Jo, för du har läst en massa studier, och din tolkning av dessa studier är att aggresivitet till viss del beror på biologiska faktorer. Och att om man tror annorlunda så måste man helt enkelt ha missat den forskning du läst. Har du rätt? Kanske. Men du kanske också har fel. Det kanske är du som har missat en massa studier som de här politikerna har läst som skulle göra att du bildat dig en annan uppfattning. Det kanske är saker de förstår men inte du som gör att ni tror olika.
Högst troligen så har ni dragit era slutsatser från olika datamändger. Och tron att din mängd med data leder till en mer korrekt bild av världen är just det – tro.
”Till lika beskylls pojkarnas val av lekar, tydligen leker pojkar som de gör för att vi vuxna uppmuntrar pojkar att leka fysiska lekar och där ska man tydligen se kopplingen till att män oftare är förövare vid våldsbrott. Jo, just! Det är ofta jag hör vuxna säga till pojkar: ”Kalle, kan inte du brottas med Anton lite eller springa runt och skrika högt med en pinne i hand? Jag tycker du är för tyst och tråkig när du sitter och lägger pussel. Det kan inte vara bra för dig.””
Det är inte den typen av extremt uppenbar påverkan man talar om när man talar om att pojkar uppmuntras till fysiska lekar i högre grad än flickor. Det handlar snarare om sådana här signaler: http://www.youtube.com/watch?v=rZn_lJoN6PI&feature=plcp
Att det inte finns någon absolut sanning utan bara provisoriska sanningar, det vet jag om, så den biten hoppar jag över.
Dessa egenskaper är inte några naturligt inneboende egenskaper hos någon man.
”Naturligt inneboende” dvs. biologiska egenskaper. Var hittar man kunskap om ”biologiska egenskaper”?
Thatatata.. biologisk forskning. Då bör man ha ägnat den forskningen en viss mängd uppmärksamhet som politiker för att göra ett sånt uttalande. Men, det har man inte. För hade man gjort det hade man vetat att man, med den kunskap som är uppbyggd idag, inte kan säga så.
Notera dock försiktigheten i min slutsats.
Att våra politiker ger genusvetenskapen en särställning på detta sätt är inte okej.
Det är inte den typen av extremt uppenbar påverkan man talar om när man talar om att pojkar uppmuntras till fysiska lekar i högre grad än flickor. Det handlar snarare om sådana här signaler: http://www.youtube.com/watch?v=rZn_lJoN6PI&feature=plcp
Hönan eller ägget? Producerar marknaden det som är gångbart till flickor resp. pojkar eller skapar marknaden barnens val genom könssocialisering?
Då måste man kolla på anomalierna.
* Varför fungerade inte marknadens uppmuntran på mig? Varför var flicksaker tråkiga och pojksaker roliga? Jo, för jag är en pojkflicka(tomboy).
* Varför fungerar det inte på transpersoner?
* Varför fungerar det inte på flickor med CHA(congenital adrenal hyperplasia).
* Varför blir enstaka pojkar(uppskattar mellan 5-10 %) dinosaurietokiga i 3 års ålder, medan majoriteten inte är intresserade? Är det marknaden som styr dessa barn med? Riktad styrning som bara drabbar dessa barn?
* Varför könssocialiserads inte David Reimer och hans likar ”rätt”, trots könssocialisering OCH hormoner?
Jag menar att svaret är både höna och ägg, i växelverkan. Könssocialisering fungerar OM det är i fas med individens biologi… om inte fungerar det inte. Marknaden producerar det barnen oftast vill ha och förstärker därmed identiteten hos de barn som har ”enhetlighet” mellan inre och yttre biologiskt kön.
”Hönan eller ägget? Producerar marknaden det som är gångbart till flickor resp. pojkar eller skapar marknaden barnens val genom könssocialisering?”
Tja, reklamens uppgift är i mångt och mycket att SKAPA behov…
Men att skapa idén om att män, men inte flickor gillar vilda lekar behöver bara ett reklamklipp. Allt det andra överflödet av reklam bara förstärker det där första klippets effekt. Och mycket av reklamen funkar just på grund av all den där andra reklamen – ju starkare/frekventare ideal din produkt förknippas med, desto bättre säljer den. Om all reklam spelade på en massa olika fördomar så skulle den inte funka lika bra som om den bara pushar några få fördomar. Om flickreklamen skulle göra en 180-sväng och börja pusha samma sak som idag pushas till pojkar så kommer man inom en inte allt för snar framtid (nuvarande barngeneration kanske det inte kommer funka på, men nästa så) att se flickbarn som i stor utsträckning har helt andra intressen.
Så, kort sagt, reklamen är båda. Och sen får man komma ihåg att den inte heller agerar helt själv, signaler om sånt här kommer även från resten av samhället, reklamens påverkan är bara så oerhört uppenbar.
”Varför fungerade inte marknadens uppmuntran på mig?”
För att du är ett extremfall där din biologi i för stor utstärckning krockade med den bild av kvinnor som pushades (så långt håller vi med varandra). Sen om det beror på att du egentligen är halvman (så att säga) eller för att din hjärna inte är lika elastisk som de flesta personers och att du därför inte riktigt klarade av att förlika dig med samhällets bild av dig trots att du försökte (dvs biologi men inte på det sätt du tror) (eller något annat, för den delen).
”Varför fungerar det inte på transpersoner?”
För när du gör kvinnlig reklam på en person vars biologiska kön är kvinna men biologiska kön är man så identifierar han sig inte med reklamen. Hans identitet är manlig så det är manlig reklam som påverkar honom (sen ”förstördes” det av att han fick mixade signaler av sin omgivning eftersom folk agerade som om han var kvinna, dvs hans manliga identitet fick aldrig någon bekräftelse av omgivningen).
Det gick inte att svara på ditt svar senast så det blir en egen nu: Jo, jag vet 😀 Bara jag som tenderar att skriva ut mina följdtankar 😉
ubereil, april 30, 2012 kl. 9:01 f m
Om flickreklamen skulle göra en 180-sväng och börja pusha samma sak som idag pushas till pojkar så kommer man inom en inte allt för snar framtid (nuvarande barngeneration kanske det inte kommer funka på, men nästa så) att se flickbarn som i stor utsträckning har helt andra intressen.
Jag har aldrig påstått att könssocialisering inte är effektivt. Vi har i flera decennier försökt tvinga över flickor på det manliga hållet. Och ja, det har resultat, flickor tar större risker idag trots dom är mer medvetna om farorna, våldet bland flickor ökar, anorexi är vanligare, vi har ett än mer sjukt skönhetsideal. Så går det när man ala feminism/genusvetare pressar folk bort i från det individuella ”rätt”.
Tja, reklamens uppgift är i mångt och mycket att SKAPA behov…
Absolut. Men detta INOM målgruppens ”behovsområde”. Du kan inte med reklam få folk som bor i lägenhet att köpa en pool, du kan inte locka folk i Sahara med ökensand, den som inte är intresserad av att spela golf är inte mottaglig för golfreklam. Det är den som ev. skulle kunna tänka sig att åka på golfsemester du kan locka.
Reklamen måste alltså rikta in sig på en målgrupp där den kan ”slå an en sträng” i individen. Och det är precis det leksaks-markanden gör, man riktar in sig på den målgrupp där individerna vanligen har ”en viss sträng” och så skapar man ett utökat behov där.
Vad grundar jag det på?
Jo, om du hade brytt dig på att läsa tex. den rapport jag visade dig om CAH-flickorna, så hade du sett flickor som identifierar sig som flickor, som socialiseras som flickor men ligger betydligt närmare friska pojkar än friska flickor i val av lek.
Varför? Deras sjukdom medför förhöjda nivåer testosteron(dvs. maskulinisering, snarlikt mig). Varför är dom inte på samma ställe som pojkarna? Jo, för könssocialiseringen ”addar till” för pojkarna.
Det finns hur mycket som helst som visar på att det du säger inte stämmer. Det är ett fritt val att ta till sig kunskap eller låta bli.:)
Vi får enas om att vara oense.
Ett förtydligande:
Varför är dom inte på samma ställe som pojkarna? Jo, för könssocialiseringen ”addar till” för pojkarna.
Svaret är min teori till varför.
Jo (alla dessa flikar som blir liggande)…
”Jag har aldrig påstått att könssocialisering inte är effektivt. Vi har i flera decennier försökt tvinga över flickor på det manliga hållet. Och ja, det har resultat, flickor tar större risker idag trots dom är mer medvetna om farorna, våldet bland flickor ökar, anorexi är vanligare, vi har ett än mer sjukt skönhetsideal. Så går det när man ala feminism/genusvetare pressar folk bort i från det individuella ”rätt”.”
Det är väl snarare att man pushat från ett artificiellt genus till ett annat. Men det är ju inte som att folk fick göra som de ville förr och att det är först nu folk blir bestraffade om de inte beter sig i enighet med vår syn på hur folk av deras kön ska bete sig. För att citera cracked.com, ju mer man undersöker historien, ju tydligare blir det att den enda röda tråden är vår tendens att vara på tok för strikta med vad som anses normalt – och att behandla de som inte spelar med som skit.
(Det kom från denna artikel, btw: http://www.cracked.com/article_19780_5-gender-stereotypes-that-used-to-be-exact-opposite.html )
”Absolut. Men detta INOM målgruppens ”behovsområde”. Du kan inte med reklam få folk som bor i lägenhet att köpa en pool, du kan inte locka folk i Sahara med ökensand, den som inte är intresserad av att spela golf är inte mottaglig för golfreklam. Det är den som ev. skulle kunna tänka sig att åka på golfsemester du kan locka.
Reklamen måste alltså rikta in sig på en målgrupp där den kan ”slå an en sträng” i individen. Och det är precis det leksaks-markanden gör, man riktar in sig på den målgrupp där individerna vanligen har ”en viss sträng” och så skapar man ett utökat behov där.”
Du behöver i och för sig bara en sträng för att förklara det här: könsidentiet. Människor lär sig hur de ska bete sig genom att härma. De lär sig vem de ska härma genom att de får signaler om vilket kön de tillhör. De kommer därför, för att de vill göra rätt, att ta åt sig av hur andra personer av deras kön beter sig. Det är detta fenomen reklammakarna spelar på och det funkar så bra för att alla andra reklammakare sänder ungefär samma signaler. Att ungefär samma signal sänds ut hela tiden gör att pojkar/tjejer blir mer och mer säkra på att signalerna stämmer och att det är sånt de ska gilla.
”Jo, om du hade brytt dig på att läsa tex. den rapport jag visade dig om CAH-flickorna, så hade du sett flickor som identifierar sig som flickor, som socialiseras som flickor men ligger betydligt närmare friska pojkar än friska flickor i val av lek.”
Å andra sidan kan man ifrågasätta om CAH-flickor verkligen identifierar sig lika starkt som flickor som andra flickor. Deras könsorgan ser t ex inte ut som andra flickors könsorgan, och det krävs kirurgi för att rätta till det. Att detta kommer förvirra flickorna i fråga om hurvida de verkligen är flickor eller pojkar låter väl inte helt otroligt? Sen har vi deras föräldrar – när de ser sin dotter, ser de verkligen en DOTTER? Eller ser de, undermedvetet, någon slags konstig pojkflickehybrid som behöver hormonbehandling och kirurgi för att faktiskt bli en flicka? Hen kanske är hälften man ändå… Att dessa föräldrar kanske inte sänder samma signaler till dottern som föräldrar till vanliga flickor låter ju inte heller helt otroligt, eller hur?
Så att CAH-flickor får annan identitet och socialisering kommer troligen spela in – sen får man fundera på i hur stor utsträckning.
Man kan också fundera på VARFÖR CAH-flickor gör lekval och har intressen som mer liknar pojkars än andra flickors. Är det för att det är något med den typen av lekar/intressen som tilltalar folk som behandlats av testosteron? Eller är det kanske för att den typen av lekar/intressen förknippas med manlighet? Med tanke på att en av de saker de inte är lika intresserade av som andra flickor är kvinnliga kläder (vilket, som historien visar, inte har något som helst med biologi att göra) så är det knappast bara det förstnämnda det handlar om.
”Det finns hur mycket som helst som visar på att det du säger inte stämmer.”
Vid första anblicken, kanske. Jag har ännu inte sett något som håller för mer detaljerad granskning, dock. Det mesta jag sett har jag iof redan sett i Delusions of Gender, och där undrar man ju om det finns studier författaren missar att ta upp. Men det är ju så den är, vetenskapen. Teorier kan inte bevisas, bara falsifieras.
”Vi får enas om att vara oense.”
Jodå, men något kan man alltid lära sig. Man tenderar ju att vara dålig på att se fel hos teorier som leder till en slutsats man redan tror på, därför kan det vara bra att diskutera med folk som tror på andra slutsatser än en själv (det beror på hur dogmatisk den man diskuterar med är).
Übereil sa: maj 6, 2012 kl. 6:34 e m
Angående dina funderingar kring CAH-flickorna:
Sen har vi deras föräldrar – när de ser sin dotter, ser de verkligen en DOTTER? Eller ser de, undermedvetet, någon slags konstig pojkflickehybrid som behöver hormonbehandling och kirurgi för att faktiskt bli en flicka?”
”In fact, girls with CAH have been shown to receive increased parental encouragement of girl-typical play ”
Kloka eftertankar, men saken är att det saknar betydelse. Den rapporten är nämligen vald av mig av några olika orsaker. Den är lättläst och visar på ett enkelt och roligt sätt, tycker jag, vad forskningen kring testosteron totalt sett pekar mot. Det är alltså en mängd forskning där denna bara är en.
Nu skriver jag ur minnet. Troligen, men inte säkert i alla fall, kommer jag återfinna de specifika rapporterna jag nu bara plockar fram ur minnet och de kommer då ingå i den förteckning jag kommer avsluta denna serie med.
* Under en period behandlades kvinnor som riskerade missfall med ett läkemedel innehållande manliga hormon. Detta avbröts då man upptäckte att flickorna till dessa behandlade mödrar visade manligt/pojkigt beteende.
* Råttors (eller möss, minns inte på rak arm) livmoder ser ut som ett Y. I Y’ets V-del sitter fostren tre och tre i vardera \ och /.
Man undersökte hur fostrets placering påverkade djurets beteende. Det visade att ett honfoster som legat mellan två hanfoster påverkats av hanarna till att visa ett mindre uttalat slick-beteende(Djurets motsvarighet till vår omvårdnad av barn) och en ökad aggressivitet, jämfört med honfoster som legat mellan två honfoster.
Upptäckter som denna gjorde att man ställde en hypotes om att hanfoster ”smittar” honfoster om de delar livmoder. Forskning på tvillingar pekar på att den hypotesen håller för människor, flickor som har en tvillingbror är alltså maskuliniserade pga. tvillingbroderns testosteron.
* Man hittade ett 30-år gammalt blodtest, där en grupp blivande mödrars blod analyserats (och sparats, tror jag). Man studerade då de nu vuxna barnens personlighet(yrkesval osv). Sambandet mellan maskulinisering av fostret(nu vuxen dotter) och moderns testosteronnivå under graviditet var signifikant.
* Han-råttor och han-apor leker mer rough-and-tumble än honorna gör.
Du behöver i och för sig bara en sträng för att förklara det här: könsidentiet. Människor lär sig hur de ska bete sig genom att härma. De lär sig vem de ska härma genom att de får signaler om vilket kön de tillhör. De kommer därför, för att de vill göra rätt, att ta åt sig av hur andra personer av deras kön beter sig. Det är detta fenomen reklammakarna spelar på och det funkar så bra för att alla andra reklammakare sänder ungefär samma signaler.
Socialiseringsteorier med reklam som tema menar att reklamen skapar/bidrar till att skapa vårt genus. Det(och genusforskning generellt) bygger på att man studerar korrelationer mellan vårt genus och hur (här) reklamen riktar sig mot vår könsidentitet.
Men att det finns en korrelation mellan könsidentitet och reklamens utformning säger inte att det finns ett samband/samspel mellan dessa båda!
Jag menar att reklam-könsidentiteten inte samspelar alls. Samspelet är i reklam-intresse, hävdar jag. Av biologiska orsaker skiljer sig våra intressen, på gruppnivå. Denna skillnad på gruppnivå gör att reklambranschen riktar sin reklam utefter könsidentitet eftersom personer med en viss könsidentitet oftast har just denna typ av intresse och då lockas av just denna typ av reklam. Eftersom det finns ett samband på gruppnivå mellan könsidentitet-intresse så får man korrelation mellan könsidentitet och reklam, trots att sambandet är reklam-intresse.
Den person som har ett ”rätt” könsidentitet för en viss reklam men ett avvikande intresse inom reklamens budskap kommer inte lockas alls av reklamen, liten såväl som stor.
Det är väl snarare att man pushat från ett artificiellt genus till ett annat.
Japp. Vi har gått från ett artificiellt genus till ett annat artificiellt genus. Den stora nackdelen är att detta nya artificiella genus troligen är värre för majoriteten(även om den passar personer som mig som handsken) än det vi kom ifrån om man ser till vad biologisk forskning ger för handen.
Jag vill vi ska backa tillbaka tåget till ca. 1985(då jag upplevde pendeln var i någotsånär neutralt läge) Och där jobba för att bredda våra könsroller och så göra dessa mer tillåtande vad gäller avvikelse.
Det kan vi inte så länge vi inte sätter oss upp mot våra makthavare. Dessa bryr sig nämligen inte alls om den strävan mot och önskan om frihet som du-som feminist och jag-som antifeminist har som gemensamt mål. För dom ”där uppe” handlar det om skattefinanser.
””In fact, girls with CAH have been shown to receive increased parental encouragement of girl-typical play ””
90 % av får kommunikation är kroppsspråk. Vilket är ett av skälen till att om föräldrarna inte riktigt tror på det riktiga i sin egen uppfostran så kommer inte uppfostran att bita särskilt bra (att brist på tro att man kommer lyckas gör att man inte anstränger sig lika hårt är en annan faktor). Om aktiv uppmuntran inte matchas av passiv uppmuntran (sådan som ”riktiga” flickor får automatiskt) så gör aktiv uppmuntran inte så stor skillnad som man kan tro.
Att bevisa att det är biologiska snarare än sociala faktorer som orsaker skillnaderna vi ser mellan könen är inte precis lätt. Särskilt som social påverkan kan vara så extremt subtil.
”Kloka eftertankar, men saken är att det saknar betydelse. Den rapporten är nämligen vald av mig av några olika orsaker. Den är lättläst och visar på ett enkelt och roligt sätt, tycker jag, vad forskningen kring testosteron totalt sett pekar mot. Det är alltså en mängd forskning där denna bara är en.”
Enligt modern biologi, ja. Fast är det något man kan räkna med så är det att oavsett hur samhället ser ut vad gäller skillnader mellan män och kvinnor så har biologin en förklaring till varför de skillnaderna beror på biologi. För att citera John Stuart Mill:
”Of all difficulties which impede the progress of thought, and the formation of well-grounded opinions on life and social arrangements the greatest is now the unspeakable ignorance and inattention of mankind in respect to the influences which form human character. Whatever any portion of the human species not are, or seem to be, such, it is supposed, they have a natural tendency to be: even when the most elementary knowledge of the circumstances in which they have been placed, clearly points out the causes that made them what they are. ”
Sedan han sa det har vi väl i alla fall gått förbi stadiet där det är uppenbart vad som orsakar skillnaderna. Så någon slags framsteg har väl skett. Men biologer är fortfarande väldigt pigga på att leta biologiska förklaringar till könsskillnader, utan att egentligen fundera på vad för alternativa förklaringar det kan tänkas finnas och sedan testa vilken förklaring som är den korrekta. Jeopardyforskning, som du själv kallade det.
Angående just det där med testosteron (det är väl egentligen inte testosteron utan en mängd med hormoner, varav testosteron är en av dem) så finns det dock en sak jag tror jag inte tagit upp – jag tror könsidentitet i väldigt stor utsträckning beror på biologi. Det där med sociala signaler från omgivningen är bara en del av förklaringen (och jag tror inte den är särskilt stor heller) – det handlar mer om vilket genus din hjärnstruktur leder till.
Det här är en hypotes jag började tro på (så svårt som det är att forska på ämnet så finns det ingen egentlig välgrundad tro…) när jag såg ett kort inslag på Vetenskapens Värld om transpersoner. Där hävdade en forskare som forskat på hjärnstrukturer att transpersoner har hjärnstrukturer som mer liknar den av motsatta könet än den av det egna. Av vilket jag drog slutsatsen att det är hjärnstrukturen som bestämmer vilket genus man identifierar sig med. Den här hypotesen kom jag även i kontakt med i Delusions of Gender (uppenbarligen finns det biologiska forskare som dragit liknande slutsatser):
”She (Frances Burton) proposed that the effect of foetal hormones in primates is to predispose them to be receptive to whatever behaviors happens to go with their own sex in the particular society into which they are born.* … As Melissa Hines points out, this would provide a very ‘flexible design’, enabling ‘new members of the species to develop sex-appropriate behaviors despite changes in whatever those behaviors might be. This hormonal mechanism would liberate from a ‘hard-wired’ masculinity or femininity that would be unable to adapt to changes in the environment that make it advantageous for males and females to modify their role in society.**
*(Burton, 1977.)
**(Hines, 2004), pp. 127 och 128.
Det där (lite förenklat) all biologi som behövs för att förklara skillnaderna mellan män och kvinnor – sen tar psykologin över och förklarar resten (jag har redan nämnt en del som spelar in).
Den mer komplicerade bilden är att det är mycket som inte är ordentligt testat än, och att det är fullt möjligt att småskillnader existerar bland dessa saker. Att andra skillnader existerar vet vi – dessa av ren fysisk karaktär (skillnad i reproduktion är uppenbar – detta vore konstigt om det i sig själv inte hade någon påverkan på en individs inställning till sex).
”Socialiseringsteorier med reklam som tema menar att reklamen skapar/bidrar till att skapa vårt genus. Det(och genusforskning generellt) bygger på att man studerar korrelationer mellan vårt genus och hur (här) reklamen riktar sig mot vår könsidentitet.”
Att vi lär oss genom att härma är ingenting som har med genusforskning att göra – det är plain vanilla psykologi, det. Om man sen tar den hypotesen och noterar att det är rätt stor skillnad på manliga och kvinnliga förebilder (bland annat i media) så borde det här ha effekt på hur män och kvinnor beter sig – männen kommer härma de manliga förebilderna och kvinnorna de kvinnliga, och beter sig de manliga och kvinnliga förebilderna annorlunda…
”Denna skillnad på gruppnivå gör att reklambranschen riktar sin reklam utefter könsidentitet eftersom personer med en viss könsidentitet oftast har just denna typ av intresse och då lockas av just denna typ av reklam.”
De skulle, med andra ord, lika gärna kunna ha flickor som gör reklam för pojkleksaker och vise versa? Finns det några sådana exempel? Jag är tveksam till att det skulle gå lika bra (och om det hade gjort det är jag tveksam till att råkapitalistiska skit-i-etiken-jag-vill-bara-tjäna-pengar- företag inte hade lyckats komma på det själva vid det här laget).
(Fast det här är mina gissningar – jag är inte ens säker på att sådana exempel inte existerar.)
”Eftersom det finns ett samband på gruppnivå mellan könsidentitet-intresse så får man korrelation mellan könsidentitet och reklam, trots att sambandet är reklam-intresse.”
Så kvinnlighet i sig gör att man gillar att gå i högklackat? Tillåt mig tvivla…
”Den person som har ett ”rätt” könsidentitet för en viss reklam men ett avvikande intresse inom reklamens budskap kommer inte lockas alls av reklamen, liten såväl som stor.”
Inte lockas alls tror jag är en grov överdrift. I alla fall för de yngra åldrarna – är man äldre har man troligtvis en mer raffinerad identitet än bara ”pojke”.
”Dessa bryr sig nämligen inte alls om den strävan mot och önskan om frihet som du-som feminist och jag-som antifeminist har som gemensamt mål.”
Det här kanske kommer låta petigt, men jag känner inte igen mig så mycket i påståendet att jag verkar för ökad frihet. Jag tror ju knappt ens på frihet som begrepp – om du och jag får som vi vill så kommer våra val i slutändan att vara precis lika styrda som idag. Det kommer bara vara mer individanpassad påverkan som styr. Jag vill ha ett mer öppensinnat samhälle som bejakar individen för den hen är snarare än utifrån hens kön. Bejakandet kommer vara precis lika styrande som det är nu, men individen kommer må bättre eftersom den har mycket lättare att leva upp till den individanpassade styrningen än till den nuvarande. Och att individer ska må bra, det är DET jag strävar efter.
Jag tror det här i mångt och mycket är väldigt likt frihetsidealet du tror på (framför allt när man tittar på de praktiska konsekvenserna), men att vi ändå skiljer oss i hur vi i grunden ser på det hela.
Ett kort svar denna gång, sen ska jag gå vidare i min serie.
Att bevisa att det är biologiska snarare än sociala faktorer som orsaker skillnaderna vi ser mellan könen är inte precis lätt.
Om du skriver om det så här:
Att bevisa att det är biologiska snarare än sociala faktorer eller vice versa som orsaker skillnaderna vi ser mellan könen är inte precis lätt.
så träffar du bullseye.
Det är väldigt väldigt svårt, att bevisa vad som beror på biologi och vad som beror på socialisering, för helt klart samverkar dessa.
Men saken är att det är ”ni” som infört diskriminerande lagar/system, det är ”ni” som bränner våra skattepengar för att åtgärda ”strukturer”, det är ”ni” som vill messa med våra barn. Således är det på ”er” bevisbördan ligger.
Det är högtid att belägga era axiom(könsmaktordning, patriarkat, strukturer, glastak osv.) eller för feminismen att ta fingrarna ur syltburken.
Mitt mål är att visa på de strukturella mönster jag ser i vårt samhälle, som jag anser är ett bekymmer ur ett jämställdhetsperspektiv.
Och jag styrker det jag har att säg, så gott jag förmår. Sen är det för var och en att väga mina ord, mina förklaringar och de belägg jag för fram(och andra med mig på ”denna sidan”) mot det som feminismen för fram och se vilket man anser vara mest underbyggt och bärande.
Det är lika mycket mitt fel att resurserna för att hjälpa folk drabbade av partnervåld är så skevt fördelade som det är ditt fel att manliga CV’s tas mer seriöst än kvinnliga (vilket de med största sannorlikhet gör – kan leta på studier, om du vill).
Att det finns skillnader i hur män och kvinnor behandlas finns det goda belägg för. Att denna annorlunda behandling skapar könsskillnader är nästan trivialt sant. Man behöver inte veta om alla skillnader mellan könen kan förklaras med det sociala* för att anse att vi bör få bort skillnaderna i hur män och kvinnor behandlas som enbart beror på kön.
Och våra barn messas med oavsett om vi inför genuspedagogik eller inte (det kallas i folkmun för uppfostran). Frågan är inte om vi ska messa med dem, utan hur. Och med tanke på att genuspedagogik går ut på att aktivt arbeta med att bredda alternativen för barn förstår jag inte hur du kan vara så emot det – är inte det precis vad du vill?
* Jag tror som sagt inte ens själv att det bara är sociala faktorer som gäller. Om man ska titta på hela förklaringen med skillnader mellan män och kvinnor så tror jag (något förenklat) att en liten del förklaras med biologi, en större del med sociala skillnader och så finns det en stor del vi idag helt enkelt inte vet vad de beror på.
Det är lika mycket mitt fel att resurserna för att hjälpa folk drabbade av partnervåld är så skevt fördelade
Det är absolut en följd av nutidsfeminismens härjningar.
Jag tar ansvar för mitt val att titulera mig jämställdist, den dagen jämställdismen leder till så allvarliga konsekvenser så kommer jag kasta av mig ettiketten och ta avstånd.
manliga CV’s tas mer seriöst än kvinnliga (vilket de med största sannorlikhet gör – kan leta på studier, om du vill).
I vår kultur tror jag inte alls på den, så det vill jag gärna se källa på, ja.
Och med tanke på att genuspedagogik går ut på att aktivt arbeta med att bredda alternativen
Det är din bild av genuspedagogiken. Den delar jag inte med dig.
När en av genusvärldens främsta förespråkare (Ingemar Gens) kan utala sig som han gjort om pojkars lekar och att det heter att man ska ”förstå kopplingen” mellan dessa lekar och våldet i samhället är det inte en ideologi som kommer i närheten av mina barn.
Hade det handlat om att se till att allt finns lätt-tillgängligt och tillåta barnens lekar oavsett vad dessa väljer (dvs inte pressa/manipulera barn att ”välja rätt”) så hade jag inte vänt mig mot den. Jag upplever dock att de förskolor jag har erfarenhet av är bra på att erbjuda och möjliggöra bredd.
”Det är absolut en följd av nutidsfeminismens härjningar.”
Nutidsfeminismens härjningar är inte mitt fel. Det är inte jag som härjar. Hade det varit jag som härjat så hade det varit andra policies som införts och du hade troligen tyckt betydligt bättre om härjningarna än du gör om de nuvarande.
”Jag tar ansvar för mitt val att titulera mig jämställdist, den dagen jämställdismen leder till så allvarliga konsekvenser så kommer jag kasta av mig ettiketten och ta avstånd.”
Mänskligheten håller på att förstöra vår planet – har du för det slutat kalla dig människa? Och har du, ifall du nu slutat kalla dig människa, slutat VARA en människa?
Det är inte hurvida du kallar dig jämställdist eller inte som bestämmer om du är jämställdist eller inte, det är hurvida du tror på de jämställdistiska idealen som gör det. Och även om nån tjomme skulle börja skjuta vilt omkring sig på plattan någon väl vald dag i ett försök att göra något åt statsfeminismen så skulle ju det vara ett rätt dåligt argument för att det är något fundamentalt fel på jämställdismen i sig. På sin höjd kan man ju börja ifrågasätta hurvida tjommen i frågas strategi är den bästa. Men det är ju, som sagt, inte en tro på jämställdisters strategier för att implementera de jämställdistiska idealen som gör en till jämställdist, det är tro på jämställdismens ideal som gör det.
Det är därför jag kallar mig feminist. Inte för att jag håller med om allt alla feminister gör jämt, utan för att jag tror på de feministiska idealen.
”I vår kultur tror jag inte alls på den, så det vill jag gärna se källa på, ja.”
Det beror på hur man definierar ‘vår kultur’. Menar du Sverige specifikt så har jag faktiskt inte sett några studier (kan fråga min bror) men menar du väst i stort så finns det en hel del studier. Här är några källor till Delusions of Gender:
http://www.springerlink.com/content/h60217k42618223t/ (520 till 523 används av boken.)
http://psycnet.apa.org/journals/psp/87/6/817/
http://pss.sagepub.com/content/16/6/474.short
”Det är din bild av genuspedagogiken. Den delar jag inte med dig.”
Det är min bild av den genuspedagogik som det pratas om att införa i Sverige, och som införts i vissa förskolor.
Sen finns det ju (som med allt annat inom området) flera olika varianter. Det Leonard Sax och kompani sysslar med kan nog också klassas som genuspedagogik (jag antar att du känner till honom, men gör du inte det så är det bara att fråga), men om mitt (teoretiska) barns skola/förskola skulle börja applicera deras idéer så skulle jag också protestera.
Så det viktiga är nog att skilja på genuspedagogik och genuspedagogik. Och att inte tro att genuspedagogik i förskolan per definition är en dålig eller bra idé bara för att det är genuspedagogik.
”Hade det handlat om att se till att allt finns lätt-tillgängligt och tillåta barnens lekar oavsett vad dessa väljer (dvs inte pressa/manipulera barn att ”välja rätt”) så hade jag inte vänt mig mot den.”
Appropå det här med press och manipulation så får jag alltid, när jag diskuterar med liberaler, en känsla av att liberalerna tror att om bara staten lämnar folk ifred så kommer det inte finnas någon press eller manipulation på dem och deras val kommer därmed bli fria. Det tror jag själv är ett tecken på dålig insikt i mänsklig psykologi. Även om fröknar låter barnen bestämma allt själva så kommer barnen ändå att vara begränsade i sina val av vad de känner till att de kan välja och vilka av dessa val de tror är accepterade. Och detta kommer påverkas av saker som vad de ser på TV (och då menar jag inte bara reklam, även om det spelar in), vad deras kompisar gör, vuxna i deras omgivning, med mera. Om vuxna i barnens omgivning slutar att ta en aktiv del i barnens uppfostran så kommer det bara innebära att barnen uppfostras av de andra faktorerna.
Vänster som jag är så ser jag det som att vi på en samhällsnivå antingen kan välja att samhället utvecklas enbart beroende på manipulation från de där andra faktorerna (att låta samhället utformas utifrån omedveten slump) eller så kan vi försöka påverka det genom att försöka styra samhället med medveten, genomtänkt manipulation. Och då väljer jag hellre det senare än det förra. Det är den allmäna principen.
Vad gäller just barn så är det just barnet som bestämmer vad som är det rätta. Men att tro att barnet alltid kommer välja det som är rätt för sig själv tror jag inte riktigt på. Därmed tror jag att ett visst ifrågasättande är på sin plats, så att barnet får tänka igenom sina val, även om man bör vara försiktig så man inte skuldbelägger barnet i fråga.
Det beror på hur man definierar ”vår kultur’. Menar du Sverige specifikt så har jag faktiskt inte sett några studier (kan fråga min bror) men menar du väst i stort så finns det en hel del studier.
Japp, vår kultur som svensk moderskultur på 2000-talet. (Lite tidigare går funkar… 1990 typ. Orsak till detta snäva krav är att vi kommer historiskt från en kultur där kvinnor ansågs vara korkade/oförmögna och pendeln har totalt slagit om och ”kvinna” anses i vår kultur vara en merit. Jag har ingen uppfattning om hur den inställningen till ”kvinna” är i kulturer generellt. Men här är jag helt övertygad om att ”CV-grejen” inte stämmer, men motsatsen skulle inte förvåna mig.)
Men att tro att barnet alltid kommer välja det som är rätt för sig själv tror jag inte riktigt på.
Det beror på vilken ålder på barn vi pratar om. Från början är barnet helt fritt från ”könsbojor”, då vi inte föds med något som helst ”förprogrammerat genus”. Någonstans runt 6 år har det ändrats, då har barnet fått tillräckligt kunskap om vår kulturs genus och dels utvecklat tillräcklig kognitiv förmåga för att kunna anpassa sitt agerande efter sin kunskap om vår kulturs genus. Denna begränsning ökar successivt så en 6-åring är fortfarande mer fri än äldre barn, som värst är det i puberteten.
Detta kommer sista delen i denna serien handla om, så jag kommer bygga ut detta sen:)
Att vara kvinna är en merit? Menar du i hur företag ofta skriver ”vi ser gärna att kvinnor söker tjänsten”? Jag tror det snarare är så att det ses som bra att ha en jämnfördelning på arbetsplatsen. Och IOM att fördelningen är rätt snedfördelad mot män så kommer kvinnor få hjälp av enbart den anledningen. De betjänas av inofficiell kvotering, kan man säga.
Den här kontrakulturen tror jag inte gör att den förstnämnda kulturen är borta.
”Det beror på vilken ålder på barn vi pratar om. Från början är barnet helt fritt från ”könsbojor”, då vi inte föds med något som helst ”förprogrammerat genus”. Någonstans runt 6 år har det ändrats, då har barnet fått tillräckligt kunskap om vår kulturs genus och dels utvecklat tillräcklig kognitiv förmåga för att kunna anpassa sitt agerande efter sin kunskap om vår kulturs genus.”
Runt sex år? När jag var liten och gick på dagis så visste ALLA vilket genus de hade och hade även en hel del idéer om hur man därmed inte fick bete sig. Det kanske tar sex år innan det blommar ut för fullt, men att man innan det skulle vara opåverkad ser jag som högst tveksamt.
Att vara kvinna är en merit? Menar du i hur företag ofta skriver ”vi ser gärna att kvinnor söker tjänsten”?
Nej, jag menade generellt. Jag anser att ”kvinna” är ytterst premierat idag i vår kultur och jag tycker inte det är okej. Kvinna anses
* per automatik vara första/bästa förälder.
* vara snäll och empatisk
* har en gloria som gör att vi får lägre straff för samma brott om vi ens blir misstänkta
* Ha ett högre skyddsvärde, ”kvinnor och barn först” ”försvara kvinnor” osv
* och dessutom, som du tog upp, viktig att ”lyfta fram” inom yrke (vi förmår faktiskt att klara det själv. Gör vi det inte har vi inte där att göra.)
Jag tror det snarare är så att det ses som bra att ha en jämnfördelning på arbetsplatsen.
Ja, det anser man idag. Frågan är bara varför det skulle vara ”bra” som ett självändamål. Det är vår tids icke-ifrågasatta ”sanning”. Guds elfte budord, typ.
Jag vill se att bäste person får jobbet. Vad personerna har mellan benen har ingen betydelse förutom i sexbranschen och till inom t.ex. teater. Jag ser fram mot att man förklarar och bevisar att det är en fördel att ha jämn fördelning.
Runt sex år? När jag var liten och gick på dagis så visste ALLA vilket genus de hade och hade även en hel del idéer om hur man därmed inte fick bete sig.
Jag kommer som sagt utveckla det i ett eget inlägg sen. Så vi tar den diskussionen då.
Jag jobbar på förskola:)
Förvisso bra poänger, men tittar man bara på det positiva för ena gruppen så är det rätt lätt att sälja poängen att den gruppen är premierad. Hade man gjort samma sak med män hade man kommit fram till samma sak.
Jag skulle kunna skriva hur många saker som helst som gör det lättare att vara kvinna än man(ja, jag anser vi, på gruppnivå, är överordnade maktmässigt också). Tar några till:
* Kvinna – med rätt att ”gnälla” (-män ska ta skit som en man och tiga.)
* Kvinna – med rätt att få hjälp (Angående den skeva fördelningen av (statliga) medel till hjälporganisationer)
* Kvinna – med rätt att vara familjens regering (Det är inte utan orsak kvinnan ibland skämtsamt kallas ”regeringen” av sin partner. Vem bestämmer oftast i hemmet, hur städat är ”rätt” nivå, när det ”behövs” nya möbler, när och vad som ska renoveras osv osv.)
Visa mig gärna ”samma sak” för män. För ur mitt perspektiv så tillskrivs en massa negativa egenskaper till män/manlighet och jag har mycket svårt att se att ”man” skulle vara premierat. Så jag ser gärna ditt perspektiv.
Manligt och kvinnligt genus gör att man får olika syn på saker och ting. Att ha en grupp vars synsätt är mer varierat kan vara en fördel i den dagliga verksamheten då man kommer bli bättre på att se möjligheter och undvika svårigheter – förutsatt att alla klarar av att respektera varandra.
Jo, jag förstår att det är så man tänker. Men jag tror den effekten uteblir. Orsaken är att när vi blir fria att välja så väljer vi efter intresse(det finns undersökningar som visar att tex. länder med högre ekonomisk standard(dvs. ekonomisk frihet) och högre jämställdhet har större skillander mellan vad män och kvinnor som grupp väljer.
Det är en viss typ av individer som väljer ett visst yrke. Därför blev jag ingenjör, vilket färre kvinnor än idag väljer. Medan läkare(omvårdnad) och journalistik(språk) har fått dominans av kvinnor. Jag har mycket mer gemensamt med gruppen män än med gruppen kvinnor. Så även om vi har olika kön så är det individuella faktorer som ger våra val och på individnivå är vi individer.
Därför vill jag se bevis.(alltså, inte som av dig… utan för dom som faktiskt påstår att det är en fördel och hyllar kvotering od.)
Studier har visat hur folk kan bedöma en manlig kandidat som mer kompetent än en kvinnlig kandidat – trots att de bortsett från kön har identiska CV’n. Om det nu funkar så även i praktiken, vad innebär det för chansen att ”rätt person” väljs?
Som jag sa tror jag inte på det i Sverige, just för att mitt kön anses vara ”det bättre”. Det finns massor faktorer som avgör, utseende, etnicitet, klass, hur man för sig… varför är just vårt könsorgan viktigt?
Jag skulle gärna se att man hade anonymiserad anställningsprocess, så långt det är möjligt för att minimera andra effekter än kompetens.
Å fan. Jag har fått för mig att du jobbade i en mansdominerad branch, men är det någon branch i Sverige som inte är det så är det väl förskolan?
Jag är högskoleingenjör, så du har inte fått det om bakfoten. Jag jobbaDE på en helt mansdominerad marknad tills jag blev sjuk. När det stod klart att jag inte skulle klara komma tillbaka fick jag välja mig en väg som passar min hälsa. Så jag jobbar deltid på dagis sen några år.
För övrigt tror jag att om vi ska införa kvotering någonstans så är det i just förskolan,
Jag tror inte på kvotering alls. Men däremot skulle jag önska att man funderade på varför vi har så låg andel män. Tror det är ca 20% i Danmark och Norge mot våra 3%(tror jag det var). En av orsakerna är vår pedofil-hysteri. Sen tror jag på en minskad studie-dyrkan hade gjort på sig. Bra på barn blir man inte av att skriva paper med högskolestandard eller lära pedagogik för matte upp till årskurs 8.
Jag tror på en helt annan modell, som dels skulle locka fler män men också kvinnor som inte har ”studie-intellekt”, men är bra på ”det där med ungar”.
Det skulle också innebära en ”löneökning” motsvarande ca 2000 kr / mån om man räknar den förlorade inkomsten under 3,5 års studier fördelade på en arbetslivstid och ännu mer om man behöver ta studielån.
”Nej, jag menade generellt. Jag anser att ”kvinna” är ytterst premierat idag i vår kultur och jag tycker inte det är okej. ”
Förvisso bra poänger, men tittar man bara på det positiva för ena gruppen så är det rätt lätt att sälja poängen att den gruppen är premierad. Hade man gjort samma sak med män hade man kommit fram till samma sak.
”och dessutom, som du tog upp, viktig att ”lyfta fram” inom yrke (vi förmår faktiskt att klara det själv. Gör vi det inte har vi inte där att göra.)”
Det beror väl på vad det är som blockar kvinnor. Är det er brist på förmåga så kan jag väl köpa det. Är det fördomar som gör att ni måste jobba extra hårt för att se lika bra ut som män så är det å andra sidan inte ni som är problemet – det är snarare de som håller er ute.
”Ja, det anser man idag. Frågan är bara varför det skulle vara ”bra” som ett självändamål. Det är vår tids icke-ifrågasatta ”sanning”. Guds elfte budord, typ.
Jag vill se att bäste person får jobbet. Vad personerna har mellan benen har ingen betydelse förutom i sexbranschen och till inom t.ex. teater. Jag ser fram mot att man förklarar och bevisar att det är en fördel att ha jämn fördelning.”
Manligt och kvinnligt genus gör att man får olika syn på saker och ting. Att ha en grupp vars synsätt är mer varierat kan vara en fördel i den dagliga verksamheten då man kommer bli bättre på att se möjligheter och undvika svårigheter – förutsatt att alla klarar av att respektera varandra.
Jag har hört av en person som tidigare arbetat på Atlas Copco (ett av världens största gruvbolag och största privata arbetsgivaren i Örebro) att de anställde en massa inkompetenta kvinnor till deras ingenjörsplatser bara för att det förbättrade stämningen i de arbetslagen. Om det är något givet kan man ju ifrågasätta, men den sociala dynamiken kommer i alla fall förändras. Hurvida den förändras till det bättre eller det sämre är nog för var och en att besvara.
Det där med att rätt person ska få jobbet låter väl bra, men i praktiken blir det ett rätt flummigt påstående. För vem är rätt person och hur utröner man det? Det kommer i slutändan handla om att jämföra en massa personer som troligtvis har den tekniska kompetensen för att klara jobbet och sedan bedömer man hur bra intryck de gjorde. Det här är som gjort för att fördomar om bl a kön ska påverka vem som väljs (som de studier jag nämnde tidigare om inte bevisar så i alla fall exemplifierar). Studier har visat hur folk kan bedöma en manlig kandidat som mer kompetent än en kvinnlig kandidat – trots att de bortsett från kön har identiska CV’n. Om det nu funkar så även i praktiken, vad innebär det för chansen att ”rätt person” väljs? Kommer det kanske bli så att mannen ibland väljs trots att det är kvinnan som är den mest kompetenta? Och är då mannen rätt person eftersom det inte var kvotering som valde vem som blev vald?
”Jag jobbar på förskola:)”
Å fan. Jag har fått för mig att du jobbade i en mansdominerad branch, men är det någon branch i Sverige som inte är det så är det väl förskolan?
För övrigt tror jag att om vi ska införa kvotering någonstans så är det i just förskolan, av den anledningen att det är viktigt att ge barnen tillgång till så stor variation som möjligt vad gäller förebilder i deras direkta vardag. Förskolan kommer vara en stor del av deras liv och det i den period i livet då de utvecklas och lär sig som allra mest, dessutom.
Dessutom kommer det ge förskollärare en välbehövlig löneökning. I alla fall om Norges kvotering av förskollärare är ett representativt exempel.
Det beror väl på vad det är som blockar kvinnor. Är det er brist på förmåga så kan jag väl köpa det. Är det fördomar som gör att ni måste jobba extra hårt för att se lika bra ut som män så är det å andra sidan inte ni som är problemet – det är snarare de som håller er ute.
Jag kan inte se att det finns något som tyder på att på att kvinnor behöver jobba hårdare, däremot ser jag tecken på motsatsen, vilket fler med mig gör:
Det är intressant att notera att genomsnittsåldern för Sveriges tio främsta kvinnliga styrelseproffs är 54 år, enligt SIS Ägarservice. I listan Sveriges styrelseproffs alla kategorier (där 9 av 10 är män) är snittåldern 63 år.
Lägre ålder, går dåligt ihop med ”jobba hårdare” i min ekvation, även om man försöker få det att låta så. (http://www.svd.se/naringsliv/karriar/de-hoppar-av-chefskarriaren_6806443.svd)
Vad jag däremot vet är att jag ofta har upplevt stora fördelar med att vara kvinna i minoritet bland män. Då menar jag inte i form av burna väskor eller öppnade dörrar, utan konkret affärs- och karriärnytta. Tveklöst är det så att en kvinna syns mer och blir lättare ihågkommen än en i raden av män. Väldigt användbart. Underlättar nätverksbyggande och gör det enklare att komma igenom i bruset.
(http://www.idg.se/2.1085/1.434815/tjejer-som-funderar-pa-var-de-ska-gora-karriar-valj-it-branschen)
”Att vara kvinna i Sverige är en fördel. Vi får ofta höra från manliga kollegor att de är diskriminerade.”
”Några problem på jobbet?
– Absolut inte i Sverige! Alla är fokuserade på oss. Vi[kvinnor] är privilegierade här.”
”Att vara här i Sverige är mycket lätt – för kvinnor får mycket uppmärksamhet för sina insatser.”
(http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=7206313)
Anser jag det inte finns några hinder för kvinnor?
Jo, två, andra kvinnor och projicering.
Andra kvinnor har jag skrivit om angående bla Blondinbella här.
Projicering kommer komma i nästa inlägg, men det handlar om att vi alla tolkar situationer ur vår egen erfarenhet. När kvinnor då tolkar männens värld med ”kollektivismens glasögon” så tolkar dom in en ”mansklubb som utesluter mig pga kön”.(jämför med det jag skriver här om min kontra Tu Vu’s erfarenhet av ”männens värld”)
Som kvinna får man lov att ”gnälla”. När män då inte gnäller, så tolkar man det som dom inte har något att gnälla för. Därför är det ”jag” möter tex. motgångar, kritik, pucko-mail – mot ”mig” som kvinna, för man tror män slipper det där(däremot formuleras icke-konstruktiv kritik, tex pucko-mail mot män och kvinnor olika, för att man ”slår där tror det gör ondast”)
Om man projicerar så, så kan jag förstå att det är motigt, att man blir arg och ledsen och tom ger upp.
Ska vi komma tillrätta med detta handlar det om forskning som är förklarande utan att vara demoniserande och offergörande, och utan att använda endast ett perspektiv(feministiskt). För att allt som behövs är att förstå, så försvinner svårigheterna, menar jag. För kvinnor kan själv!
”Visa mig gärna ”samma sak” för män.”
http://www.amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/
Är dock ingen expert på området. Men de som är det (genusvetarna) tenderar att hålla med om att fördelarna kontra nackdelarna väger över till fördel för män.
”Orsaken är att när vi blir fria att välja så väljer vi efter intresse…”
Folk som lever i samhällen kommer aldrig bli helt fria att välja. För våra val påverkas av omgivningens reaktioner.
Sen finns det annat som påverkar också. Vi intresserar oss t ex mer för sånt vi tror vi är bra på än sånt vi tror vi är dåliga på (tror det beror på att vi gillar att lyckas eller nåt åt det hållet).
Jag läste om en Fransk studie som frågade manliga respektive kvinnliga elever vad de fick för resultat på senaste nationella provet i matte, för att sedan jämföra det raporterade resultatet med vad de faktiskt fick för poäng på provet i fråga. Det man märkte var att de manliga eleverna rapporterade ett resultat som var lite högre än vad de faktiskt fick, medan kvinnorna rapporterade ett resultat som var lite lägre än vad de faktiskt fick.’
Hur tror du detta kommer påverka Franska mäns respektive kvinnors intresse för matematik?
Intresse har också väldigt mycket att göra med uppmuntran. Om pojkar överlag får mer positiv feedback när de sysslar med manliga än med kvinnliga hobbies så kommer det också påverka vad män är intresserade av när de väl växt upp (och, givetvis, samma för kvinnor).
Att säga att skillnaden mellan män och kvinnor beror på att folk gör ”fria” val är att missa skogen för alla träden.
”Därför blev jag ingenjör, vilket färre kvinnor än idag väljer.”
Du får nog omformulera den meningen. 🙂
”Som jag sa tror jag inte på det i Sverige, just för att mitt kön anses vara ”det bättre”.”
Det beror nog helt på vilket område man pratar om. Barnpassning? Sure. Chefande? Betydligt mer tveksamt.
”Det finns massor faktorer som avgör, utseende, etnicitet, klass, hur man för sig… varför är just vårt könsorgan viktigt?”
Varför är etnicidet en faktor?
Jag har inte sagt att just könet är Faktorn Som Avgör. Men från den tidigaste av åldrar har fått lära oss att det är skillnad på män och kvinnor – det gör kön till en faktor. En av de viktigaste faktorerna, skulle jag säga.
”Jag skulle gärna se att man hade anonymiserad anställningsprocess, så långt det är möjligt för att minimera andra effekter än kompetens.”
Håller med. I alla de studier jag sett har det för övrigt visat sig att sådan urvalsprocess kraftigt gynnar kvinnor. Mer korrekt formulerat så kan man väl säga att icke-anonymiserade anställningsprocesser gynnar män.
”Jag är högskoleingenjör, så du har inte fått det om bakfoten. Jag jobbaDE på en helt mansdominerad marknad tills jag blev sjuk. När det stod klart att jag inte skulle klara komma tillbaka fick jag välja mig en väg som passar min hälsa. Så jag jobbar deltid på dagis sen några år. ”
Just ja, sjukdomen som raserade din feministiska övertygelse! Men då är jag med på hur saker och ting hänger ihop.
”En av orsakerna är vår pedofil-hysteri.”
Och den är värre här än där?
”Bra på barn blir man inte av att skriva paper med högskolestandard eller lära pedagogik för matte upp till årskurs 8.
Jag tror på en helt annan modell, som dels skulle locka fler män men också kvinnor som inte har ”studie-intellekt”, men är bra på ”det där med ungar”.”
Man kan ifrågasätta vad man bör lära sig på utbildningen men, som alltid, så är det ju inte utbildningen som är det viktiga – det är ju att man har talang för det man utbildas till. Sen hjälper utbildningen till.
Att utbilda mindre tror jag kommer leda till mer fördomsfulla försolärare, vilket jag inte ser som någonting bra. Att lägga om utbilndningen, å andra sidan, det kanske kan vara något.
Nu har jag läst ”samma sak för män”-listan. Det finns en och annan liten poäng, men i det stora hela så är det feministiskt bullshit. Jag tar ett ex:
43. If I am heterosexual, it’s incredibly unlikely that I’ll ever be beaten up by a spouse or lover. (More).
Forskning visar att partnervåld är ungefär jämt fördelat över könen både vad gäller förövare och offer, eller är kvinnan lite överrepresentaterad. Kvinnan är oftare den som initierar våldet, män är överrepresenterade vad gäller episodiskt våld. Dock är 1 av 5 som dör av partnervåld män. Skulle du kalla 20% ”incredibly unlikely”? Då har vi kokat ner till det mest extremfall likväl hamnar vi på så höga siffror som 20%. (Jag kan fixa rapporter om du så önskar. Var inte rädd att säga till, jag gör det gärna.)
Svensk forskning och Sverige som helhet blundar dock för kvinnors våld mot män, så även nu när man ska göra en ”större kartläggning”. Då ska man studera:
1. mäns våld mot kvinnor
2. våld i samkönade relationer
3. hur barnen drabbas.
Var är kvinnors våld mot män?!
(Min gissning är att svenska siffror skulle vara värre vad gäller kvinnor som förövare. Detta för att vi är itutade lögnen att vi är ”underställda männens makt”. Det ger individen ”rätt att slå”)
Är dock ingen expert på området.
Expert är inte jag heller. Jag är en kvinna levandes i vår kultur. Om jag inte missförstått så är du man?
Så ledes bör du kunna visa mig dina privilegier som man. Du bör ju veta om dom?
Kan det vara att du har noll att säga till om vid abort? Kvinnan väljer, sen får du leva med sorgen över det barn du önskade alt. betala i 20 år för ett barn du inte ville ha. Naturligtvis anser jag att kvinnan ska ha beslutet över abort, men föräldraskap är ingen rättighet för kvinnan. Har hon inte råd att försörja det barn hon själv, men inte pappan, ville behålla finns det gott om folk som vill adoptera barnet.
Om du inte hittar en partner, hur får du det barn du önskar?
Jag kan insemineras(Det görs med en resa till danmark och det har varit uppe i regeringen att det ska tillåtas i Sverige. Hur det har gått vet jag inte på rak arm) eller ragga på puben. Hur gör du?
Men de som är det (genusvetarna) tenderar att hålla med om att fördelarna kontra nackdelarna väger över till fördel för män.
Just det, genus”vetarna” har kommit fram till de mest underliga saker. Jag vet inte riktigt var dom bedriver sin ”forskning”. På planeten Uranus kanske? Det gjorde även deras föregångare.. kom på en massa konstigheter med sin ”forskning” alltså. Deras föregångare hittar du här
Det beror nog helt på vilket område man pratar om. Barnpassning? Sure. Chefande? Betydligt mer tveksamt.
I synnerhet på maktpositioner.(Se tex. min kommentar maj 22, 2012 kl. 11,12 e m) ”Duktiga” kvinnor ska lyftas fram. Mitt kön är så viktigt maktpositioner att man vill lagstifta kvotering. För vi kvinnor har någon magisk medfödd gloria och är så bra på det här med relationer vilket gör att ekonomikriser skulle undvikits om inte män haft makten då. Om vi bara haft minst(hör du någon gång man gnäller när kvinnor är i majoritet i maktpositioner?) hälften kvinnor i maktpositioner… så hade vi levt i paradiset allihop.
Så här ser vårt samhälle på män med makt:
Män borde inte få handskas med samhällets pengar. Enligt min åsikt ska de inte heller bli betrodda med ansvaret för jordklotets framtid i tekniskt avseende. Det hela går så lätt överstyr.
Det är bara ett citat. Byt gärna ut ”män” mot ”judar”, så ser du kanske det jag ser.
Jag skulle kunna visa på hur mycket som helst av hur ”mannen med makt” ses som ett svin, kvinnan däremot är ett nödvändigt helgon. Går det fel så är hon offer för omständigheter, han har varit oansvarig.
(Tillägg: Lustigt nog så ramlade jag på denna artikel publicerad inatt bara några timmar efter jag skrivit svaret till dig.)
Nu har jag räknat upp nio punkter. Vill du ha fler?
Så jag upprepar mig: ”Visa mig gärna ”samma sak” för män.”
Gör så ur ditt perspektiv, vad är dina privilegier? Var är din räkmaka?
Just ja, det är ju en av männens privilegium. Ni inser ju inte själv er räkmacka. Det har ju genus”vetarna” kommit fram till. *ironisk*
””En av orsakerna är vår pedofil-hysteri.”
Och den är värre här än där?”
I Danmark har jag ingen koll, vad gäller Norge är svaret ja. Det är stor skillnad.
”Lägre ålder, går dåligt ihop med ”jobba hårdare” i min ekvation, även om man försöker få det att låta så.”
Fast det där beror ju troligen på att de flesta gamla chefer är män (dvs män är överrepresenterade i kategorin gamla chefer i högre utsträckning än i kategorin unga chefer), inte på att kvinnor blir chefer tidigare än män. Detta på grund av att de flesta gamla personer växte upp på den tiden då glastaket fortfarande var intakt.
Vad gäller dina ankedoter om att kvinnor inte alls har det svårt så säger de egentligen inte så mycket – vi är nämligen så vana vid att behandla folk utefter kön och att bli behandlade utefter kön att vi tar den typen av behandling för given.
”Som kvinna får man lov att ”gnälla”. När män då inte gnäller, så tolkar man det som dom inte har något att gnälla för.”
Nu är det ju inte så genusforskning går till – de lyssnar inte på män och kvinnor och tar för givet att det båda berättar stämmer rakt av. Därför tror jag inte heller att det genusforskningen tagit fram som stödjer att kvinnor i genomsnitt har det sämre är baserade på att mäta hur mycket respektive kön klagar.
För övrigt är vita män den grupp som oftast rapporterar till diskrimineringsombudsmannen att de blivit diskriminerade. En annan grupp som rapporterar att de diskrimineras ofta är folk som jobbar på diskrimineringsombudsmannen.
”För kvinnor kan själv!”
Det där är bara en ursäkt för att inte röja undan de extra hinder kvinnor behöver hanskas med enbart i egenskap av att vara kvinna (och nej, jag menar inte fysiska besvär). Det blir lite som att inte sträva för könsneutral lagstiftning vad gäller föräldrarskap eller att sträva efter rättvisare bedömning i vårdnadstvister för ”män har kompetensen att se till att få vad de förtjänar ändå”.
”Nu har jag läst ”samma sak för män”-listan. Det finns en och annan liten poäng, men i det stora hela så är det feministiskt bullshit.”
Nog för att listan går på kvantitet snarare än kvalitet, och nog för att relativt få punkter stämmer till 100 %, men att påstå att listan i det stora hela är bullshit är lite väl magstarkt. Särskilt om man betänker att Sverige ligger i framkant vad gäller att motverka den typen av punkter, så att vissa punkter som stämmer i USA inte stämmer här (som att kvinnor, men inte män, har höga krav på sin föräldrarskap).
”Expert är inte jag heller. Jag är en kvinna levandes i vår kultur. Om jag inte missförstått så är du man?
Så ledes bör du kunna visa mig dina privilegier som man. Du bör ju veta om dom?”
Som jag nämnde ovan, vi är så vana vid att behandla folk utefter kön och att bli behandlade utefter kön att vi tar den typen av behandling för given. Det är väldigt svårt att utskilja hur jag skulle behandlas annorlunda om jag var kvinna ceteus parbus – för jag har aldrig varit kvinna. Jag vet inte hur mycket mer sexuella trakaserier jag hade behövt uthärda om jag varit kvinna. Jag vet inte hur mycket mindre beröm och uppmuntran jag fått av folk i min närhet om jag varit kvinna, eller hur mycket svårare jag haft att komma till tals. Jag vet inte hur min identitet hade påverkats om jag växt upp som kvinna. Och så vidare.
”I synnerhet på maktpositioner.(Se tex. min kommentar maj 22, 2012 kl. 11,12 e m) ”Duktiga” kvinnor ska lyftas fram. Mitt kön är så viktigt maktpositioner att man vill lagstifta kvotering. För vi kvinnor har någon magisk medfödd gloria och är så bra på det här med relationer vilket gör att ekonomikriser skulle undvikits om inte män haft makten då. Om vi bara haft minst(hör du någon gång man gnäller när kvinnor är i majoritet i maktpositioner?) hälften kvinnor i maktpositioner… så hade vi levt i paradiset allihop.”
Är det där verkligen den allmänt rådande synen bland folk med makt? Det viktiga är hur anställare, inte mediafeminister, ser på saken. Och, som sagt, studier har visat att för vanligt folk så gör ett manligt namn att CV’t verkar lite attraktivare. Tar man bort namn från CV’t så kommer kvinnor bli kallade oftare och män mer sällan.
Det är därför man vill kvotera in kvinnor. Inte för att lagstiftare ser kvinnor som bättre utan för att anställare ser kvinnor som sämre.
”Tillägg: Lustigt nog så ramlade jag på denna artikel publicerad inatt bara några timmar efter jag skrivit svaret till dig.”
Intressant. Nu är det ju en tidningsartikel du postar, och tidningsartiklar bör man vara skeptiska till då journalister är notoriskt dåliga på att tolka vetenskapliga studier. Men om studien är väl genomförd så går den till synes emot många andra studier på området.
Kan dock vara som de säger – man förväntar sig inte lika mycket av en kvinnlig chef. Vilket gör att kvinnliga chefer inte har lika lätt att bli chefer i en vanlig rekyreringsprocess. Eller att de får samma stöd i sin utveckling som en manlig (nuvarande eller blivande) chef hade fått (för varför satsa på kvinnan? Hon lär ju ändå aldrig bli nåt särskilt.).
Det är ju så det är. Jag säger att kvinnor inte är underordnade eller hindrade. Inte går inte att bevisa, jag kan bara peka ut saker som tyder på att jag har rätt. Det är upp till den som påstår att visa att så är fallet.
Precis som du är inne på går det lätt att göra. Visa gärna statistik(inte narrativa resultat) som visar att kvinnor behöver jobba hårdare(tex. genom fler antal timmar) för att nå samma position i samhället.
Vår diskussion känns inte givande alls, för det känns inte som du vill ifrågasätta din sanning.
Så, vi får enas om att vi är oense.
Du vet dom där studerna jag länkade till som visade på att ett CV med ett manligt namn ses som mer attraktivt än ett kvinnligt, trots att CV’t bortsett från namnet är identiskt? Och det jag sagt om att om man tar bort namnet så ses kvinnliga CV’n plötsligt som mer attraktiva? Om nu de studierna visar på en verklig existerande bias mot kvinnor så innebär det att för att framstå som lika kompetent som en man (vilket, i slutändan, är det som gör att man får jobbet) så måste man vara mer kompetent än mannen. Att bli kompetent kommer troligen kräva att man jobbar mer på att fila sin kompetens (alternativt har tur och är mer talangful – men då lär man få tampas med mer talangfulla män ändå). Dvs man måste jobba hårdare för att få jobben.
Men säg så här. Det är lätt att bevisa att kvinnor inte måste jobba hårdare än män för att bli t ex chef: visa statistik som visar att kvinnor inte behöver jobba hårdare för att nå samma position i samhället.
(Sen vill jag påpeka att hurvida det är män eller kvinnor som måste jobba hårdare har att göra med hurvida det är en stereotypt kvinnlig eller manlig position – kvinnor ses t ex som mer lämpade för sekreterarjobb.)
Fast jag håller med om att diskussionen inte verkar komma särskilt mycket längre. Men jag skulle inte säga att det inte har att göra med att jag inte är villig att ifrågasätta det jag tror på – för det är jag (hade jag inte varit det hade jag inte ens varit här). Det är bara det att du angriper min trosuppfattning på fel sätt för att kunna skaka den. Det du gör är jämförbart med att en flat-earth anhängare skulle komma med en massa till synes vetenskapliga argument till varför jorden är platt. Jag skulle troligen inte vara tillräckligt insatt för att kunna förklara varför argumenten inte håller. Men jag skulle också vara tämligen säker på att om jag bara var det så skulle jag kunna skjuta ner argumenten i fråga. Jag vet dock inte riktigt varför jag är så säker på att jorden är rund, men säker är jag. Och just för att jag inte riktigt förstår den tekniska bakgrunden vad gäller flat-eartherns argument så bör man ju vara försiktig med att rakt av köpa dem.
Om du tycker det känns hårt att bli jämförd med flat-earthers, så betänk att din syn på mig och mina gelikar troligen är mer eller mindre samma. Bortsett från att du är mer påläst och därför har kunnat utröna varför de har fel. Eller så har du bara fått mer logisk koherens i din argumentation, det är lite svårt att säga. För pålästhet tenderar tyvärr sällan att ändra det vi tror på, vi blir istället säkrare på det eftersom vi har lättare att formulera trovärdiga motargument som slår bort ifrågasättanden.
Relevant för sammanhanget: http://m.motherjones.com/politics/2011/03/denial-science-chris-mooney (det jag tog upp ovan tas även upp där IIRC. Det och mer.)
Om du känner att du misslyckats så kan jag dock meddela att jag i alla fall fått med mig en del frågor som jag kan ta med mig när jag senare ifrågasätter mig själv (vilket är det enda sättet som funkar någolunda, då jag egentligen är den enda som vet vad som falsifierar det jag tror på). Jag är osäker på om jag själv lyckats ge dig något, dock. Får väl hoppas att du någon gång läser Delusions of Gender. Den har mer studier och statistik än jag själv känner till, om inte annat.
Efter att ha sovit på saken vill jag även påpeka att jämförelsen med flat earthers är lite missvisande, då jag inte alls är lika säker på att du har fel som jag skulle vara om jag pratade med någon som hävdade att jorden är platt. Men utan att ta reda på vad en påläst pro-feminist person kan framlägga för argument (de kanske till och med sitter på all den där statistiken du hela tiden vill att jag ska visa upp för att styrka det jag säger) så kommer jag inte ta dig på orden.
Men appropå något helt annat, de där studierna som visar att kvinnor slår män lika ofta som män slår kvinnor i nära relationer: du har möjligen inga länkar/referenser?
Efter att ha sovit på saken vill jag även påpeka att jämförelsen med flat earthers är lite missvisande, då jag inte alls är lika säker på att du har fel som jag skulle vara om jag pratade med någon som hävdade att jorden är platt.
Oj, jag tog det inte så ordagrant alls. 🙂
Det förutsätter jag faktiskt att du känner dig lite mer osäker på ditt ”rätt” här än om någon påstått jorden var platt.
du har möjligen inga länkar/referenser?
Absolut. Här har du några. Tyvärr finns ingen svensk studie… för trots att man i riksdagen erkänner att man inte har kunskap om kvinnors våld mot män så fortsätter man blunda för allt som hotar ”könsmaktordningen”.
Våld i parforhold – ulike perspektiver (Norge). Thomas Haaland, S-E Clausen, Berit Schei (2005).
British Home Office Research Study 191. Catriona Mirrlees-Black (1996/99).
National Family Violence Study (USA). Murray A Straus, Richard Gelles, Suzanne K Steinmetz (1976 och 1986).
de kanske till och med sitter på all den där statistiken du hela tiden vill att jag ska visa upp för att styrka det jag säger
Poängen med att ”hela tiden” begära statistik är att försöka göra dig uppmärksam på den totala avsaknaden av dito. Fundera på varför Pär Ströms ”sex myter” bemöts med ”för ful för att ta med tång” istället för att man lägger fram sina motbevis?
Avsaknaden i sig säger rätt mycket, anser jag.
Man påstår att kvinnor ”stängs ute” från makten, att det finns ett glastak osv osv.
Här [länk]har du en forskning där man försöker göra det omöjliga i att ”bevisa ett inte”.
Varför görs inte sån forskning som påvisar problemen av feminister (inte som dig utan dom med makt och möjlighet)?
Varför visar man inte att kvinnor på samma jobb, med likvärdig utbildning, likvärdig erfarenhet har lägre lön. Varför hänvisar man till statistik där man inte tar bort till andra faktorer än kön? Varför?
Jag vet om att sexköpslagen delar feminister mitt i tu, men många är dock för lagen. Då vill jag visa på en sak:
”Däremot är det mer kontroversiellt att parlamentet rekommenderar medlemsstaterna att formulera en uttalad policy som innebär att medlemsstaterna ska respektera de prostituerades rätt att fritt välja att arbeta som just prostituerade och att låta dem komma till tals i alla frågor som rör dem. Det är en främmande syn, en ståndpunkt som är väldigt svår att förena med den syn på prostitution som jag tycker att man ska ha. ”(anf. 123)
Varför vill Beatrice Ask att sexsäljare inte ska komma till tals i frågor som berör dom?
Jo, för att om vi börjar lyssna till sexsäljarna så skulle vi se något helt annat än den ”män som köper kvinnors kroppar-könsmaktordnings”-mantra-maktpiska man försöker få det till.
Det är såna saker jag vill göra mina läsare uppmärksamma på. För avsaknaden i sig visar hunden som är begraven. Om man hade haft säkra kort har man inget att förlora på att visa sina kort. Var är korten? Läs gärna Pär Ströms bok.. och så leta för att hitta motbevisen. Jag vet av egen erfarenhet att du kommer att misslyckas… för jag försökte verkligen rädda min feministiska tro. Det var pestigt på allvar att inse att jag hade fel.
Använder du den mail du har här?
”Oj, jag tog det inte så ordagrant alls. 🙂
Det förutsätter jag faktiskt att du känner dig lite mer osäker på ditt ”rätt” här än om någon påstått jorden var platt. ”
Ja, det sa jag ju att jag gjorde. 😉
Och jag visste inte om du skulle ta det fel, så det kändes smartast att lägga in lite extra brasklappar. Men du verkar ju ha tagit det som det var tänkt. 🙂
”Absolut. Här har du några.”
Tack så mycket – nu måste jag bara orka kolla upp dem! 😛 (Har haft BROs rapport på området på mitt datorskrivbord i över ett halvår…)
”Fundera på varför Pär Ströms ”sex myter” bemöts med ”för ful för att ta med tång” istället för att man lägger fram sina motbevis?”
Nu är jag ingen expert på det där men så som Hannah förklarade det på den tiden då hon ”motbevisade” den så såg hon det som poänglöst att försöka motbevisa Pär Ström med tanke på att Pär Ströms bevis inte visade på det Pär Ström hävdade. Nu har jag inte sett alla hans källor granskade men de jag har sett granskas gör inte precis att man blir benägen att lita på att hans andra källor verkligen säger det han påstår att de säger.
”Varför görs inte sån forskning som påvisar problemen av feminister (inte som dig utan dom med makt och möjlighet)?”
Hur stor insikt har du i vad som händer på genusvetardepartementen på våra olika universitet? Jag kan i alla fall inte svara på din fråga – jag kan inte ens svara på om det verkligen inte görs någon sån forskning av feminister.
”Varför vill Beatrice Ask att sexsäljare inte ska komma till tals i frågor som berör dom?
Jo, för att om vi börjar lyssna till sexsäljarna så skulle vi se något helt annat än den ”män som köper kvinnors kroppar-könsmaktordnings”-mantra-maktpiska man försöker få det till.”
Det där utgår ifrån att Beatrice Ask är radikalfeminist, vilket jag har väldigt svårt att tro.
Annars är en annan grej som jag själv tycker verkligen problematiserar radikalfeministsynen på prostitution det faktum att hälften av alla som säljer sex i Sverige är män. Om en man köper sex av en kvinna så är det ett uttryck för patriarkatet men när en man köper sex av en annan man så är det…?
Men att tro att de inte ställer de frågorna för att de inte vågar ha fel tror jag är en nidbild av sina meningsmotståndare. För de sitter ju samtidigt på en massa ”kunskap” som bekräftar deras och motbevisar din bild, och de tror säkert, precis som du, att du ignorerar den ”kunskapen” av ovilja att ha fel.
Annars så håller jag med om att vissa människor är bra på att veta vad som är bra för andra utan att egentligen ha undersökt något om de man pratar om först. Såna finns det gott om i de flesta politiska läger, tyvärr. En annan grupp folk ignorerar är narkomaner. Det verkar finnas problem i kvinnojourer med att
Och nu råkade alla mina exempel vara från vänsterflanken. Tror det mer beror på att jag där har faktiska konkreta exempel (eller ja, liberalers vilja att legalisera prostitution och narkotika tror jag väldigt ofta också beror mer på ens egna ideologiserade bild av hur världen fungerar än faktiska undersökningar av hur prostituerade/narkomaner har det) än att vänsterfolk är värst på det här området. 😛 Eller så kanske det bara är att det är tydligare när man ger fel hjälp än när man väljer att inte hjälpa till för ”personen vet ju bäst själv”.
Vad gäller mäns och kvinnors löner så ser jag det snarare som ett symptom än ett problem i sig – då, så vitt jag vet, kvinnor i dag i allmänhet faktiskt får samma lön som män för samma arbete. Men de får fortfarande mindre pengar i snitt, vilket tyder på att kvinnor av någon anledning gör mindre lukurativa livsval.
Och sist jag hörde någon statistik så var det fortfarande en 8 % kvar efter att man undersökt alla faktorer man trodde skulle vara relevanta. Minns dock inte var jag såg den statistiken (så det KAN ha varit en problematisering av den där amerikanska 70 %-siffran som figurerar).
”Använder du den mail du har här?”
Ja, det gör jag.
Förresten, angående att Per Ström står oemotsagd, vad säger du om den här: http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww2.ne.su.se%2Fed%2Fpdf%2F39-7-abammpmp.pdf&ei=zFfGT-vpPIfh4QTZk9H4BQ&usg=AFQjCNGEzq1gUiEt2AFq_1Neua5lglle5g
(Hittade den också på mitt datorskrivbord.)
Übereil sa (maj 30, 2012 kl. 7:25 e m)
Den ja. Den var humor. Folk som rider på sina fina titlar för att försöka ge sina tom ord tyngd imponerar inte på mig. Dom lägger en massa arbete och misslyckas ändå med sin sågning.. imponerande!
Få saker har gjort mig så säker på att vi har torrt på fötterna som den:)
Här[länk], under rubriken ”kritiken mot jämställdismen” har jag skrivit om den, eller främst länkat till diskussioner om den. Läs gärna det om du vill se hur väl, vi anser, den sågningen lyckats och varför vi anser så.
För det första: en av de två diskussionerna du länkar till i ”kritiken mot jämställdismen” är bruten (den första). Och den andra länken förstår jag inte relevansen av: kommer de längre ner i kommentatorsfältet?
Så, nu vidare till salfrågan (varning för psykoanalyserande… och wall of text, uppenbarligen…):
”Dom lägger en massa arbete och misslyckas ändå med sin sågning..”
Den där kommentaren får mig osökt att tänka på boken ”Sex Feministiska Myter” av Pär Ström… Men nu ska jag inte vara sån.
De grunder du till synes avskriver min länk på gör mig ärligt talat lite betryckt. För jag förstår förvisso att du inte orkar lägga energi på att debatera med oärliga debattörer (vill man bara ha rätt så klassar jag en som oärlig – där ärlighet i det här fallet har med uppsåt och inte med att tala sanning att göra – dvs att vara oärlig i det här fallet innebär att man är mer intresserad av ”egen vinning” än av att komma fram till sanningen). Att diskutera med någon som redan vet vad slutsatsen är och sedan bara försöker hitta bevisen som stödjer slutsatsen blir bara jobbigt i längden. Jag har debatterat allehanda saker med sådana personer och det slutar alltid med att man bara inte orkar svara längre. För man vet att man aldrig kommer nå fram – de kommer alltid komma på ett dåligt argument till man måste skjuta ner.
(Jag är för övrigt också medveten om att jag själv hängett mig åt sådant beteende och att jag ibland faller tillbaka in i sådant beteende. Det är rätt allmänmänskligt att göra så, skulle jag tro, och att komma förbi det kräver massvis med träning.)
Jag, som fortfarande identifierar mig som feminist, har bättre insyn än dig i hur feminister ser på Pär Ström (skulle jag tro, i alla fall). Och feministers bild av Pär Ström* är att Pär Ström är en person som vet vad som är sant. Så när han skulle hitta källor till sin bok Sex Feministiska Myter så visste han att det skulle gå, bara han letade tillräckligt länge och intensivt. Så han började leta. Och han letade med ljus och lykta, och hittade till slut en massa källor som tycktes stödja det han visste var sant. Men enda sättet han kunde göra det på var genom att vinkla det källorna sa så det knappt fanns någon koppling alls mellan det källorna faktiskt sa och Pärs verision av vad de sa.
* Sann eller inte är för tillfället irrelevant – frågan är för tillfället om feministers hantering av Pär är rättfärdigad eller inte och de kan ju knappast basera sitt agerande på saker de inte känner till.
Med andra ord, den allmänna bilden bland feminister är att Pär är en oärlig debattör. Det ingår inte i Pärs världsbild att han kan ha fel, och han debatterar därefter. Enligt det du sagt om hur du hanterar den typen av debattörer så borde det med andra ord vara ok för feminister att ignorera Pär Ström och hans bok. Men inte då, istället är Feministers ignorering av Pär ett tecken på att de är trångsynta och rädda för att utvärdera sin egen tro.
Ser du dubbelmoralen? När du ignorerar sådana du bedömer som trångsynta så är det effektiv energianvändning, när feminister gör det så gömmer de sig för att skydda sin egen tro. Self-serving bias, kallas det – tron att när andra gör något så är det för att de är svaga men när man själv gör det så anpassar man sig bara efter yttre omständigheter.
Men det är inte det jag finner mest beklämmande, utan det är vad du har att säga om min länk. Du avskriver det de säger som ”tomma ord” och du hävdar att deras argument istället bygger på fina titlar och härskarteknik. Och att de kommit fram till sina slutsatser för att de vägrar se att Pär verkligen visar det han vill visa. Du lägger framför allt inte fram några som helst belägg för att det är så – du bara konstaterar det och sen är det klart. Så enkelt är det uppenbarligen att avskriva kritik mot Pärs bok.
Själv tyckte jag de som skrev artikeln jag länkade till försökte bedöma Pär sakligt, och de verkade som de uppskattade initiativet. Och de försökte utvärdera det Pär sa med ett öppet sinne. Men de hittade en massa hål i Pärs resonemang och användning av källor, som de tar upp i artikeln, och därmed så tog de inte till sig det Pär sa.
Om någon läser Pärs bok och hittar en massa fel i det han säger, beror det då på att de aktivt letar fel eller på grund av att boken faktiskt ÄR full av en massa fel? Och att du INTE hittade en massa fel i Pärs bok, är det ett tecken på att den inte innehåller en massa fel eller att du aktivt bortsåg från de tecknena för att du gillade slutsatsen?
När du har svarat vad du tror, betänk följande video:
Den där videon är hemskt intressant, tycket jag. Det intressantaste är nästan inte förklaringen av teorin i sig, det är hur han som presenterar den på slutet fortfarande är helt övertygad att det är den andra sidan som är den som inte är tillräckligt smart för att förstå sanningen. Detta trots att han just presenterat en studie som visar att även idioterna kommer tro att de är de som är de som egentligen fattar för de är för dumma för att vara medvetna om sin egen brist på förmåga att förstå. Med andra ord har han precis förklarat varför han inte kan veta hurvida det är han eller de andra som feltolkar på grund av bristande förmåga att tolka – och han tolkar det som att man kan vara säker på att det är de andra andra feltolkar! Men nog om det.
Du kommer ha samma problem. Du vet att du tolkar det som att Pär verkligen lyckas visa det han vill och att feminister som läst Pär inte håller med. Men du kommer egentligen inte kunna veta hurvida det är du eller de som missar/läser in något som inte är där vilket leder till en felbedömning om hurvida Per lyckas eller inte. Och om det är du som gör fel så kommer du inte kunna motverka det på egen hand eller genom att läsa genomgångar av andra som håller med dig (det kan förvisso gå på egen hand om du tänker tillräckligt länge, men det är osannorlikt att någon gör det) – du MÅSTE läsa de som inte håller med dig och deras skäl till att inte göra det. Och du måste förstå – för får du fel på grund av dumhet så kommer du ju inte heller förstå de som inte håller med om din tolkning, eller hur?
Att i det läget istället hävda att andra sidan är osaklig blir snarare en farlig intellektuell genväg man kan ta för att slippa behöva hantera att man inte förstår. Inte förstår vad personen säger, inte förstår varför personen tror det hen tror. Det är mycket lättare att bara avskriva personen som trångsynt.
Särskilt attrakivt blir den bekväma utvägen för en som vet hur jobbigt det är att ha fundamentalt fel. För om Pärs bok inte stämmer, då innebär det ju att ditt jobbiga uppbrott från feminismen var för intet, eller hur? Och att du kommer behöva genomgå samma sak igen? Och hur många av dina jämställdistvänner kommer respektera ditt tillbakabyte, tror du?
Och vad kommer det innebära för din egen självkänsla? Att ha fundamentalt fel en gång kan vara en tillfällighet, och nu har du ju rättat till det. Men om tillrättningen blev lika fel som det var från början, kommer du då efter det kunna lita på dig själv och din egen förmåga att utvärdera information? Som man brukar säga, en gång är ingen gång men två gånger är en ful ovana. Om första gången krävde en jobbig anpassning av din världsbild så är det ingenting mot vad andra gången kommer vara.
Och därför så oroar jag mig för ditt sätt att hantera min länk: det låter inte otroligt att det är ett tecken på att du (och här tror jag jag komemr kasta sten i glashus, men va fan) är rädd. Väldigt rädd. Du VÅGAR inte ifrågasätta Pärs bok, för du vågar inte ha fel igen. Det vore fullt förståligt om det var så. Det spelar ingen roll att om kritiken mot Pärs bok är sann så motbevisar det inte det du tror, för kritiken mot Pärs bok är mer att han försöker belägga det han hävdar med ”månen är gjord av ost”. Pärs slutsatser blir inte falska bara för att Pär inte klarar av källkritik. Men du har investerat i boken i fråga, det är på den du hänger upp ditt hopp att de myter du själv sett verkligen går att belägga objektivt – snarare än att du bara inbillat dig.
Har jag rätt? Det är ju svårt att säga. Men hur mycket möda har du lagt på att försäkra dig om att jag inte har det?
För egen del är det mest din kritik av ”Vetenskapliga sanningar och feministiska myter” jag är intresserad av. För jag ser verkligen inte vad som gör att du bedömer den som tom.
För övrigt ogillar jag när man lägger in flera radbrytningar i rad för att skilja block av stycken åt, och sen ignoreras de av inläggsformateraren. Nu blir det ju svårt att skilja de olika delarna av det jag skrev åt.
@ Übereil
Och den andra länken förstår jag inte relevansen av: kommer de längre ner i kommentatorsfältet?
Jag kan förstå att du upplever det så.. att jag är rädd alltså.
Men saken är att jag blev glad när jag såg den första gången. Det var ett ”äntligen” för mig. Jag läste det noga.
Det du glömmer är dels att jag inte ”blivit lurad av Pär Ströms bok”. Jag hittade sju myter själv, sen hittade jag Pär. Jag har därför inte grävt i hans källor. Jag såg att många av dom var samma material som jag lett mig till min slutsats.
Du anar inte hur många gånger debattörer försökt att få oss att bemöta den. Hade jag gjort det varje gång hade jag inte haft annat att göra. Därför sparar jag min tid genom att peka ut till debattörer ”du har våra tankar om den där och där”, sen är det upp till mina motdebattörer att göra ”sin del av läxan” eller låta bli.
Jag har fixat länken som var sönder. Det är en bra startpunkt för en diskussion. Där har du våra tankar kring det dokumentet.
Det man inte förstår från er sida är att det räcker inte att påvisa några hål eller peta i Pär Ströms ev fel. Värden är för komplex för att göra något 100% vattentätt och Pärs bok är inte en vetenskaplig avhandling. Det som krävs är att ”ni”(igen inte som du) visar att ni har rätt och varför ni har det. Varför ligger beviskraven på er?
Det är ni som har fingrarna i våra skattepengar, det är ni som infört diskriminering i lag.
* Vi vill få bort slösandet med våra skattepengar, dom måste användas för verkliga samhällsproblem inte finansiering av allahanda kvinno-satsningar, tex. statsfinansierad porr.
* Vi vill ta bort all faktisk diskriminering.
* Vi vill komma till rätta med samhällets misandri
Detta är vad vi behöver kunna styrka – Att vi har diskriminering i Sverige där män (i synnerhet vit och hetero) diskrimineras, att samhället har ett utbrett och accepterat mansförakt/hat samt att skattepengar väller ut i feminismens namn till sånt vanligt folk inte är villiga att betala.
Men hur mycket möda har du lagt på att försäkra dig om att jag inte har det?
Otroligt mycket! Men jag gjorde det 1999-2005. Än har du inte sagt något som jag inte känner igen väl. Därför förstår jag att det känns för dig som att jag inte lyssnar, så är inte fallet. Jag lyssnar alltid men i och med att jag redan gått igenom den resan… så blir det så.
Har du sett att jag använder ”hen” ibland? Det var ”ni” som hade bärande argument och fick mig att följa ”er”. Hade jag gjort det om jag inte lyssnade?
Däremot vill jag avsluta med att be om ursäkt. Jag ber om ursäkt för mitt ”tomma ord”. Dels är det inte 100% sant allt var inte tomt men framförallt var det en raljerande ton mot dig som jag inte är stolt över. Jag skrev lite för fort och tänkte inte på hur min formulering skulle kännas för dig. Förlåt.
”Jag har fixat länken som var sönder. Det är en bra startpunkt för en diskussion. Där har du våra tankar kring det dokumentet. ”
Tack, jag hittade er diskussion om den artikeln längre ner bland kommentarerna på den andra länken också.
”Det du glömmer är dels att jag inte ”blivit lurad av Pär Ströms bok”. Jag hittade sju myter själv, sen hittade jag Pär. Jag har därför inte grävt i hans källor. Jag såg att många av dom var samma material som jag lett mig till min slutsats.”
Poängen var att först var du en isolerad tvivlande feminist. Men när du hittade Pärs bok, då var du inte själv längre. Då hade andra också lyckats inse det du insåg, och de hade källor som visade att det du själv misstänkt faktiskt stämde. Då kunde du äntligen acceptera dina misstankar som sanna, då kunde du börja tro.
Och de flesta människor är inte bekväma med att peta på grunden till deras tro. Och även om det inte är Pärs bok i sig (utan källorna han använde) som är själva grunden så är ju angreppen på boken Pärs sätt att använda källor – huvudkritiken är att källorna inte stödjer det Pär säger. Angreppen på boken är med andra ord angrepp på basen för din egen tro, inte sant?
Jag ska i och för sig inte säga att jag är säker på det här. Det är mest att jag ser det som en rimlig teori och därför tycker att du borde vara lite försiktig.
(Och att jag använder ”tro” kan kanske verka lite nedlåtande, då det kan tolkas som att jag menar att du tror men jag vet. Så är inte alls fallet. Folk tenderar att vilja skilja på tro och vetande för att liksom visa varför det de tror på är lite mera motiverat/välgrundat än det de som tror på annat än de tror på. Det är lite som att klassa våldsbrottslingar som psykopater – man försöker visa på att det är något fundamentalt annorlunda med våldsbrottslingarna för att slippa konfronteras med att man själv också skulle kunna bli en våldsbrottsling bara man hamnar i fel situation. Samma sak är det med tro kontra vetande – definitionen är mest en konsekvens av att folk inte orkar/vågar hantera att båda kan tro på helt olika saker men ändå ha bra skäl att göra det. Den osäkerheten är för jobbig.
Så då är frågan om man ska använda tro om båda eller vetande om båda. Jag föredrar tro. Därför pratar jag om din tro. Det är inte för att markera att det du tror på ligger på samma nivå som folk som tror på homeopati och dylikt, det är för att markera att allas vår tro egentligen gör det.
Inklusive min. Jag brukar sällan prata om vad jag vet, det blir oftare att jag diskuterar vad jag tror. Vilket ibland leder till att folk hävdar deras egen säkerhet på vad de tror på som argument till varför jag borde lita på dem istället för på mig själv. Det är alltid lika underhållande att höra någon se min ödmjukhet som osäkerhet och tro att deras egen arrogans därmed är ett tecken på att de vet mer än mig.
För övrigt så har jag en förkärlek för långa parenteser.)
”Otroligt mycket! Men jag gjorde det 1999-2005.”
Confirmation bias är ingenting man jobbar bort. Att du jobbade med det 1999-2005 indikerar att du slutade jobba med det 2005. Du har med andra ord genomgått 7 år där du inte gjort något för att komma runt din tendens att blunda för den andra sidans argument.
”Däremot vill jag avsluta med att be om ursäkt. Jag ber om ursäkt för mitt ”tomma ord”. Dels är det inte 100% sant allt var inte tomt men framförallt var det en raljerande ton mot dig som jag inte är stolt över. Jag skrev lite för fort och tänkte inte på hur min formulering skulle kännas för dig. Förlåt.”
Ingen fara – det var dig jag var orolig för, inte mig själv (dessutom var min fruktan troligen lite överdriven). Jag har dock märkt att du har en tendens att falla in i ett raljerande tonfall från och till, så det kanske kan vara något att ha i bakhuvudet.
*
Jag förde för övrigt tre resonemang i inlägget ovan – att du blundar för sanningen (vilket troligen, som alltid, är en överdrift) var bara ett av dem (det var det här som inte framgick så tydligt i och med att upprepade radbrytningar försvann – annars hade det funnits längre avstånd mellan vissa stycken). Det första handlade om Self-serving bias – att du anklagar feminister för att vara trångsynta för att de gör saker du själv anser dig rättfärdigad att göra. Det andra handlade om svårigheten i att bedöma hurvida det är du eller den andra sidan som… feltolkar. Från vad jag sett har du bara kommenterat det sista, som handlar om att du ”inte vågar ifrågasätta din sanning”. Det vore trevligt om du kunde ge lite feedback även på dessa, då jag gärna inte vill ha skrivit en jävla avhandling om området bara för att ”ignoreras”. 😛
Det du kommenterat är för övrigt det resonemang jag är mest tveksam till i mitt inlägg. Jag ska förklara varför nu, tänkte jag.
(Notera att jag kommer försöka undvika att uttala mig om den faktiska sakfrågan ett tag – jag försöker snarare diskutera hur ni kontra feminister SER på det hela.)
Du sa:
”Dom lägger en massa arbete och misslyckas ändå med sin sågning.. imponerande!
Få saker har gjort mig så säker på att vi har torrt på fötterna som den:)”
Efter att ha läst er kritik av artikeln jag länkade så blir det liksom det uttalandet jag kommer tillbaka till. För jag slås av att det är sagt av någon som tror Pär Ströms bok är relevant kritik men det hade lika gärna kunna sagts av någon som inte tror det. Den attityden du uppvisar mot kritik mot Pärs bok stämmer förvånansvärt bra överrens med den attityd jag märkt bland feminister mot Pärs bok i sig.
Pär försöker verkligen såga de feministiska myterna i fråga. Och han strösslar med källor för att styrka sin sågning. Problemet är att källorna inte styrker det han säger. För det mesta säger källorna något helt annat. Vad tror du det gör med Pärs trovärdighet när han försöker hävda att myterna är motbevisade? Tja, här är en fingervisning från artikeln jag länkade till:
”Visar detta att män missgynnas? Slutsatsen är inte uppenbar och vi har inte den medicinska kompetens som skulle göra det möjligt att granska detta. Såvitt vi vet har inte Pär Ström det heller och givet hans selektiva argumentationsteknik i samband med de övriga ”myterna” tvivlar vi på hans slutsats även här.”
Feminister tar inte Pärs bok på allvar. Inte för att de är rädda utan för att de inte kan sluta skratta åt hur kapitalt Pär misslyckas med det han försöker företa sig. Pärs bok skrämmer inte feminister, den uppmuntrar dem! De ser Pärs bok som ett tecken att det de tror på inte går att motbevisa, eftersom det de tror på stämmer. De tar Pärs bok ungefär som ni jämställdister tar kritiken mot Pär, med andra ord.
Är då någon sida mer eller mindre trångsynt, rädd för att ha fel, världsfrånvänd osv? Jag skulle säga nej – båda sidor beter sig egentligen likadant (det som skiljer är vilken data man utgår från). Det låter i och för sig lockande för mig att påstå att er sida är aningen värre. Logiken är också rätt plausibel – min sida har rätt, därmed är det min sida som stöds av de bästa bevisen. Med andra ord så är det er sida som frånser de bästa bevisen för att istället fokusera på de lite sämre bevisen, medan min sida ignorerar de lite sämre bevisen för att fokusera på de bästa bevisen. Alltså är er sida lite mer trångsynt än vår. Det här resonemanget utgår ju dock från att min sida verkligen HAR rätt – gör man inget sådant antagande så ser båda sidor lika illa ut.
Det här är värt att ha i åtanke när man anklagar den andra sidan för att ignorera bevis och dylikt. De gör det troligen i samma utsträckning som du.
*
Jag tror mig för övrigt ha förstått hur grundantagandena skiljer sig mellan oss och er. Tittar man objektivt på saken så märker man att det finns en kedja i hela den här kritiken. Den ser ut såhär:
Genusvetenskapen <- Sex Feministiska Myter av Pär Ström <- kritik mot Sex Feministiska Myter
Feminister ser Genusvetenskapen som Det Som Stämmer, sen kommer Pär Ström och försöker motbevisa det med pinsamt dåligt underbyggda argument vilket alla Jämställdister sväljer med hull och hår, sedan kommer feministerna med saklig kritik som slår hål på Pär Ströms bok vilket Jämställdister slår bort med "det där är ju inte relevant och dessutom är det dåligt underbyggt". De blundar med andra ord för fel i Pärs resonemang mot Genusvetenskapen.
Jämställdister, å andra sidan, ser Sex Feministiska Myter som Det Som Stämmer, och sen kommer en massa feminister med dåligt underbyggda argument mot den vilket alla feminister sväljer med hull och hår. Feministerna blundar för kritiken som Pär Ström tar upp.
Håller du med om bilden? Om man för tillfället ignorerar att försöka rättfärdiga tro på genusvetenskapen (eller Pärs bok) som sann, utan istället ställer upp två scenarion där man bara antar att de är så det är, så blir scenariona rimliga, eller hur? Båda två, skulle jag säga.
Länga såg jag själv Pärs (och jämställdisters) kritik som rätt… ja, osaklig och irrelevant. Och trångsynt. Hannah Lemoir sammanfattade det rätt bra med de här orden:
"Och det blir ett så fruktansvärt besvärligt diskussionsklimat när människor som inte är intresserade av eller involverade i den vetenskapliga sfären kommer och slänger fram “bevis” på att män är si och kvinnor är så utifrån en artikel de googlat fram och sedan säger “jamen motbevisa det då!”. (Obs, intet ont om kommentatorn “Olle” här, det här handlar inte om dig, det handlar om tusen andra som gjort så, först och främst Pär Ström).
Det fungerar inte så. Man kan inte motbevisa något som inte är ett bevis."
(Hämtat från det här bloginlägget: http://www.onewaycommunication.co/?p=2246 )
Men jag har börjat fundera – och jag har insett att vi feminister ser på genusvetenskapen så som ni ser på Pärs bok, medan ni ser på genusvetenskapen så som vi ser på Pärs bok. D.v.s ni ser Pärs bok som relevant kritik medan vi ser det som osakligt nonsens, ni ser på genusvetenskapen som osakligt nonsens medan vi ser det som relevant kritik (…mot föreställningarna som Pär framför – eller nåt sånt). Jag tror det hela har att göra med vad man anser är grundpositionen. Vi anser att det genusvetenskapen framför är Status Quo och att om man hävdar att det inte stämmer, då måste man bevisa det (vilket däremot inte genusvetenskapen måste – för genusvetenskapen är ju status quo!). Ni däremot hävdar att det är det Pär framför som är Status Quo och att om man vill hävda något annat (som genusvetenskapen gör) så måste man bevisa det (vilket däremot inte Pär måste – för det Pär framför är ju status quo!).
Båda har fel om att deras tro är Status Quo, som den här videon visar: http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk&lr=1
Och däri tror jag hela missförståndet i frågan ligger. Men nog om det och vidare till själva sakfrågan:
"Värden är för komplex för att göra något 100% vattentätt och Pärs bok är inte en vetenskaplig avhandling."
Problemet med Pärs bok är inte att den inte är 100 % vattentät, det är att den läcker som ett såll. Hade den varit någolunda vattentät så kanske feminiser hade lyssnat, i alla fall lite grann, men det är den inte.
Och jag har läst att folk (inklusive Pär) hävda att det inte är en vetenskaplig avhandling utan ett debattinlägg. Oavsett om det verkligen var målet eller inte (jag tycker det luktar efterkonstruktion lång väg, men då jag vet hur drygt det är när någon tvivlar på ens ärlighet så är jag villig att ge Pär the benefit of the doubt) så finns det vissa problem med påståendet, och det är hur boken är upplagd. Pär försöker hävda att myterna han tar upp inte stämmer, och han försöker styrka att de inte gör det genom att hänvisa till massvis med källor som han hävdar säger emot. Hade han bara velat ifrågasätta varför genusvetenskapen aldrig tar upp några källor för sina påståenden så borde han ha gjort det, inte försökt visa att genusvetenskapens så kallade myter inte stämmer. För att göra det senare är att skriva en vetenskaplig avhandling, oavsett vad man själv vill kalla det.
"Varför ligger beviskraven på er?
Det är ni som har fingrarna i våra skattepengar, det är ni som infört diskriminering i lag."
Och här är skälen till att det snarare är er beviskraven ligger på: det är ni som vill ändra hur det ser ut idag. Om ni inte kan visa på att det finns några skäl till att vi ska göra det, varför ska vi då göra det?
Det här är för övrigt ett problem med debatten som utmynnar ur att båda sidor anser att de är deras position som är Status Quo – båda sidor anser att det är den andra sidan som har ett ansvar att bevisa sin ståndpunkt. Och då blir det skyttegravskrig av det hela där båda sidor anser sig ha rätt fram tills dess att den andra sidan visar att de har fel – vilket aldrig sker eftersom ingen av sidorna anser sig ha något skäl att motbevisa den andra. Båda tror att det är hos den andra sidan bollen ligger.
(Och vilka mastodontinlägg jag skriver! Jag har för mycket fritid…)
Då hade andra också lyckats inse det du insåg, och de hade källor som visade att det du själv misstänkt faktiskt stämde.
Nej. Jag började tvivla och grävde själv i olika frågor(5 av pärs myter + två andra).. långt senare hittade jag Pärs blogg och slapp vara ensam.
För att citera mig själv:
”Och även om det inte är Pärs bok i sig (utan källorna han använde) som är själva grunden så är ju angreppen på boken Pärs sätt att använda källor – huvudkritiken är att källorna inte stödjer det Pär säger. Angreppen på boken är med andra ord angrepp på basen för din egen tro, inte sant?
Jag ska i och för sig inte säga att jag är säker på det här. Det är mest att jag ser det som en rimlig teori och därför tycker att du borde vara lite försiktig.”
Problemet med Pärs bok är inte att den inte är 100 % vattentät, det är att den läcker som ett såll.
En fråga: Hur vet du det?
För att du själv läst, tänkt, grävt, begrundat budskapet eller för att du lyssnat på andra som påstår så?
Jag är medveten om att jag kan upplevas som raljerande, som jag inte lyssnar. Men att jag kan upplevas så innebär inte att det är rätt. Det, att jag kan upplevas som raljerande, var ett avgörande argumentet för mig när jag beslutade mig att använda hen. Jag hoppades det skulle kunna fungera som en signal att jag faktiskt lyssnar.
Saken är att jag hela tiden ifrågasätter mig själv. Det gör ju att jag inte så ofta möter argument jag inte redan tagit ställning till. Och det som är avhandlat är avhandlat för mig(så vida det inte är en ny infallsvinkel eller något)
(Och vilka mastodontinlägg jag skriver! Jag har för mycket fritid…)
Jag märker det. Men det har inte jag.
Jag är här för att berätta mitt. Mina åsikter och vad jag grundar dessa på. Detta för att ”visa världen” varför jag anser feminismen är en sexistisk ideologi som måste ut ur regeringshuset. Och vad vi måste städa bort efter feminismens härjningar i maktens korridorer. Det är vad min tid ska läggas på.
Jag kommer därför inte lägga tid på den här typen av diskussion. Jag hoppas du kan acceptera detta val.:)
”För att du själv läst, tänkt, grävt, begrundat budskapet eller för att du lyssnat på andra som påstår så?”
För jag sett andra GE EXEMPEL på när Pär Ström hävdar något med stöd av en källa men där källan visat sig säga något helt annat. Jag har sett för många sådana för att det ska kunna klassas som enstaka misstag.
”Jag är medveten om att jag kan upplevas som raljerande, som jag inte lyssnar.”
Det kan faktiskt vara så att båda är sanna, bara vid olika tidpunkter. Att du blir raljerande ibland innebär inte att du aldrig lyssnar.
”Jag kommer därför inte lägga tid på den här typen av diskussion. Jag hoppas du kan acceptera detta val.:)”
Självklart kan jag det! Jag hoppas mina ifrågasättanden inte upprört dig?
Angående studier på att kvinnors CV’n bedöms som mindre attraktiva så hittade jag en svensk rapport på ämnet: http://www.ifau.se/sv/Forskning/Publikationer/Rapporter/2007/Leder-anonyma-jobbansokningar-till-lika-mojligheter/
Jag hittade rapporten via det här blogginlägget: http://www.onewaycommunication.co/?p=1621
Tänkte att det kanske kan vara av intresse.
Tack:)
Jag har kollat på den som hastigast. Det jag så här vid en snabbflukt såg var att det var jobb inom kvinnodominerade yrken. Att APP gynnar kvinnor där är inget jag finner förvånande då 50/50-dyrkan i Sverige gör att man vill ha in fler män i dessa yrken.
Men jag ska kolla mer på den.
Oavsett så är jag som jag sagt för anonymisering så långt det är möjligt, för jag tycker ”andra faktorer” ska sakna betydelse.
Jösses Ninni: Jag är så imponerad över att du orkar.
Dock synes det vara omöjligt att diskutera med Übereil…
…han ägnade rad efter rad åt att (sammanfattningsvis) hävda att du har fel när du hävdar att könsskillnader har biologiska grundorsaker som förstärks av sociala faktorer – därvid hävdande att allt enbart beror på att vi utvecklas ”genom att härma”. Dvs det sociala könet är det enda könet.
Sedan var det plötsligt skillnader i hjärnstrukturerna (hej där Annika Dahlström) med det var tydligen inget att fästa sig vid…
…sedan orkade jag inte riktigt följa honom längre…
Då spelar det ingen roll att fråga honom om ”hönan eller ägget” för i själva verket så anser han att det som kom först vare en ”patriarkal tupp” som beordrade alla att bete sig enligt hans regler.
…jag funderar då på vem som sa til honom att en man skall bete sig si och en kvinna så?
…f i n n s det en gud? Och ä r han i så fall en man?
Jösses Ninni: Jag är så imponerad över att du orkar.
Dock synes det vara omöjligt att diskutera med Übereil
HAHA! Du skulle hört mitt telefonsamtal med min bästa vän igår, så hade du kanske varit mindre imponerad. Ibland kan man behöva hämta styrka.;D
Jag är här för att visa mina åsikter i dessa frågor, vad jag grundar dom på och varför jag kommit fram till de slutsatser jag har hamnat på. Så får var och en ta ställning till ”mina kort”.
Jag är inte här för att diskutera i det oändliga cirklar. Det är jag allt för maskuliniserad för att finna något nöje i. Så länge det fyller en funktion för mitt syfte (alltså att visa mina åsikter) så använder jag diskussionen som medel. När jag anser mig fått visa mitt så droppar jag diskussionen.:)